Zwangsheirat Thema im Bundesrat

[Phaselis]

war auf die situation mit Hikma bezogen!!

[Adem]

@Phaselis

 

Wenn du damit mich kristisierst bin ich dir dankbar dafür. Ich bin kein fehlerfreier Mensch. Aber obwohl ich es nicht möchte(Gott weis es) muss ich bei entscheidenden Punkten den Ton erhöhen. Gott sagt mir(Was ich aus den KORAN gelernt habe), dass ich vorbildlich handle aber auf strittige Situationen nicht eingehe. Sprechen und streiten sind andere Sachen. Und wenn ich den Eindruck habe es funkt nicht und man wird angefeindet dann am besten hart aber herzlich aufhören.

 

Hoffe du hasst dabei meinen obrigen Text nicht vergessen.

 

Gruss

 

PS: vergessen wir nicht dass alle einen verschiedenen Charakter haben, obwohl die Gebote in heiligen Schriften gleich sind. Wichtig ist nicht alles auszuüben sondern auf dem Weg sein und sich anstrengen bzw Dchijhad machen mit seinen Nefs. Einige sind von sich aus sehr nett aber was er aufbaut ist viel wichtiger. Grade heute in dem Menschen sich leicht betrügen. wie gedruckt lügen, klauen, trinken usw ist die moralische bzw religiöse Erziehung viel wichtiger geworden. Denn in den Medien, im TV, in (teilweise Schulen), Büchern, Filmen, Freundenkreis u.a. wird überwiegend materielle Sachen besprochen und eingeredet. Sogar wir Moslems können uns nicht von politischen Ereignissen abhalten. Es ist ein Muss geworden den Menschen zu lehren dass Geld nicht alles ist.

[Phaselis]

Richtig Adem!

 

Ich war schockiert über die Erkenntnis das Frauen im christlichen Glauben, bis ins 18.Jahrhundert tiernahe angesehen wurde…….

Ja, tatsächlich war der Quaran mit seinen für die Frauen festgelegten Regel gelinde gesagt modern, gegenüber jeglicher anderer Religion und Kultur. Leider klaffte irgendwann diese Entwicklung enorm auseinander. Bzw. die liberale Haltung des Isalm wurde durch schlimme geschichtliche Entwicklungen enorm eingedämmt. Als ich die Geschichte der Kreuzzüge realisierte, war mir klar wie sehr diese Ereignisse bis heute wirken.

 

 

Ja es gibt tatsächlich physikalische Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Die Frage ist ob man diese als Qualität anerkennt, oder sie benützt um damit diverse Schwächen herauszustreichen.

 

http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=464272,day=3,week=25,year=2005.html

 

http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=464286,day=4,week=25,year=2005.html

 

Die Art der Bekleidung hat durchaus einen sehr wesentlichen gesundheitlichen Aspekt.

Selbst Männer kleiden sich auch noch heute in bestimmten Bereichen des nahen Ostens mit einem Tuch das sie vor der Sonne schützt.

 

Ich teile Deine Einschätzung, dass die Familie geschützt werden muss. Heutzutage hat leider der Konsum mit seiner Begleiterscheinung so großes Gewicht erhalten. Das diese Grundstrukturen schwer erschüttert sind. Die Orientierung nach Äußerlichkeiten führt immer mehr zu innerer Leere.

Aber wenn Vater und Mutter sich ihrer Verpflichtung bewusst sind, gelingt diese Aufgabe auch wen die Frau berufstätig ist. Im Gegenteil, ihre Erfahrungen die sie im Arbeitsleben macht, kann die Partnerschaft ebenso bereichern, wie ihre gemeinsame Elternschaft.

 

Die amerikanische Lebensart ist auch für mich oft abzulehnen. Ihr ungesundes Zuckerwasser erobert weiter ungehindert als unbedingtes Muss diesen Planeten und ihr Junkfood lässt unsere Kinder (sofern sie nicht anders erzogen sind) teilweise dick werden….

 

Auch was die Überreaktion der Emanzipation anlangt, es gibt nach wie vor Ungerechtigkeiten, aber gleichzeitig zeichnen sich eigenartige Entwicklungen ab.

Der Mangel an Sachlichkeit hat meiner Meinung nach mit der Überpräsents der Medien zu tun, offenbar kann man Menschen nur mehr mit Polarisierung erreichen….

 

 

Das vorläufig zu Deinem letzten Posting..

 

 

Liebe Grüße

Phaselis

[Phaselis]

Werter Adem!

 

Gott sei Dank !

Das wir verschieden sind, denn worüber würden wir uns austauschen und bereichern - währen wir gleich!

 

Für mich gibt es eine wichtige Regel, NIEMAND DARF SCHADEN NEHMEN-

NICHT KÖRPERLICH

NICHT GEISTIG

NICHT SEELISCH.

Zumindest nicht vorsätzlich, durch die Unterschiede kann es natürlich zu Missverständnissen kommen. Die muss man bereit sein so gut als möglich auszuräumen. Sofern man erkennt, das das Gegenüber auf einem ebensolchen Bewusstseinsstand ist. Ohne einander können wir nicht wachsen und unseren Horizont erweitern…

Auch meine Freundin hat diesen Ansatz zu sagen sie möchte sich nicht „beschmutzen“,

ich komme höchstens an den Punkt zu erkennen. Das ich momentan nichts bewirken kann, dann wird das Leben diesem Menschen Lektionen erteilen. Die ihn an Erkenntnis wachsen lassen – und dann bedarf es keiner Worte mehr. Wir Alle müssen viele Lektionen hinter uns bringen......

 

Alles erdenklich Liebe

Phaselis

 

[Phaselis]

muss noch einiges lernen.....unter anderem den Umgang mit den Knöpfen!

[Hikma]

@Hikma

 

OK. Aber trotzdem möchte ich nicht diskutieren. Ich habe da kein gutes Gefühl. Irgendwie sind da zu viele Vorurteile, die ich nicht abbauen kann. Lassen wir es einfach. Ich glaube nicht das wir was erreichen können. Am besten gleich am Anfang aufhören.

Das tut mir leid. Du hast sicher recht, dass Du Vorurteile nicht abbauen kannst - wenn Du mit Gesprächsverweigerung reagierst, wo sie auftauchen. Nur durch das Gespräch können Vorurteile abgebaut werden.

Nach sorgfältiger Relektüre meines Beitrages erlaube ich mir auch, mir zu Gute zu halten, dass sich darin viele Fragen finden, zum Teil provokante Fragen, aber kaum Vorurteile.

Zuletzt möchte ich Dich bei allem Respekt darauf aufmerksam machen, dass Du offenbar sehr sensibel auf Vorurteile gegenüber Muslimen reagierst, Dein Bild von der verkommenen westlichen Gesellschaft und der europäischen Geschichte aber auch nicht gerade vorurteilsfrei ist. So wie Du es Dir verbittest Dir von theologisch Halbgebildeten etwas über den Koran sagen zu lassen, könnte ich Dich mit gleichem Recht abkanzeln, wenn Du den Namen Sokrates in den Mund nimmst. Ich denke wir sollten uns beide bewusst sein, dass wir immer Vorurteile haben. Das ist eine Tatsache, die weder gut noch schlecht ist. Es ist letztlich eine Voraussetzung dafür uns die Welt verständlich zu machen. Die eigenen Vorurteile erkennen wir viel schwerer, als die der anderen. Doch deshalb sollten wir nicht glauben, dass wir sie nicht haben.

 

Dabei können wir auch von unseren Motivation, wieso dieses Thema uns interessiert, was geschah, können wir überhaupt objektiv sein sprechen.

Objektivität ist eine Illusion. Was immer wir sagen, wir haben dabei immer eine Position inne, von der aus wir sprechen. Es sollte uns immer bewusst sein, wenn wir von jemandem Objektivität einfordern, dass wir damit etwas fordern, dem wir selbst nicht gerecht werden können.

Ich denke die wichtigsten Fragen werden dabei übersehen wie zB Was ist eigentlich das Frau? Was ist ein Mann? Welche Eigenschaften haben sie und welche Unterschiede?

Genau diese Fragen werden in Gender-Studies intensiv abgehandelt. Es ist ein schwieriges Thema, bei dem man Denkgewohnheiten über Bord werfen muss. Sowohl Du alsauch ich leben in Kulturen, in denen die Mann-Frau-Unterscheidung so wie sie ist, als ganz selbstverständlich angesehen wird. Tatsächlich hat sich das Geschlechterbild historisch immer wieder gewandelt. Es gab zum Beispiel lange Zeit eine Vorstellung von nur einem Geschlecht, in dem Frauen nur eine andere Art Mann waren, mit nach innen gestülpten Genitalien, oder wo Frauen einfach nur als Männer minderer Art gesehen wurden.

Man unterscheidet im Englischen zwischen "Sex" und "Gender", wobei Sex das biologische Geschlecht bezeichnet und Gender das soziale, also das Rollenbild, das auf Grund des biologischen Geschlechts Männern und Frauen zugeschrieben wird. In "Gender Trouble" macht Judith Butler sogar geltend, dass auch Sex gesellschaftlich konstruiert sei. Es geht dabei darum dass natürlich die Menschen, wenn sie aus dem Mutterschoß kommen, bestimmte körperliche Merkmale aufweisen. Welche Bedeutung wir diesen Merkmalen aber beimessen, ist nicht biologisch bestimmt. Und diese Bedeutungen sind geschichtlich und sie sind gesellschaftlich. Das ist nichts, was irgendwie vom Himmel gefallen wäre, und das einfach so sein muss, weil es so ist.

Literatur:

Michel Foucault: Sexualität und Wahrheit

Judith Butler: Gender Trouble; Bodies that matter; (gibt es beides auch auf deutsch)

Donna Haraway: (diverse)

Sokrates der noch heute anerkannte Philosop war ein heftiger Kritiker gegen die Frauen. Er zB hatte die Ideen Frauen sollten einige Rechte haben abgeraten.

Was Sokrates gesagt oder gedacht hat, wissen wir nicht so genau. Wir wissen nur, was ihm der auch von den islamischen falasafa des Mittelalters hoch verehrte Platon in den Mund gelegt hat. Und das ist ambivalent. Es kommen in den Dialogen einerseits immer wieder abfällige Äußerungen über Frauen vor. Andererseits bezeichnet ihn der Platon-Kenner Vlastos sogar als Feministen und stützt sich dabei auf das Buch V. der Politeia, in dem gefordert wird, das Frauen gleich erzogen und ausgebildet werden wie Männer und die gleichen Positionen in der Gesellschaft einnehmen können. (Das letzte auch eine Forderung auch von Ibn Rushd.)

Was die griechische Antike betrifft, war übrigens die Situation in Sparta eine gänzlich andere als in Athen. Frauen hatten durchaus eine den Männern annähernd gleichwertige Stellung und Mitspracherecht in der Polis.

Denn Frauen haben verschiedene Hormone (damit meine ich die Überwiegenheit der Hormone). Sie sind zart, herzlich, emotional und naiv.

Und das sind eben genau die Frauenbilder, die in Frage zu stellen wären. Warum sind Frauen naiv? Sicher nicht von Natur aus. Sie sind naiv in Gesellschaften, wo sie von der Teilnahme am öffentlichen Leben ausgeschlossen sind, wo man von Frauen erwartet, das sie genau dem Bild entsprechen, das Du hier von ihnen zeichnest. Also: Die Frau soll nicht so sein, weil sie von Natur aus so ist, sondern sie wird so, weil sie so sein soll. Comprende Muchacho?

Damit meine ich dass man die Diskriminierung der Frau nicht der religiös traditionellen Vorgang sondern der zivilisatorischen Entwicklung vorwerfen sollte.

Es hat schon mit Tradition zu tun. Aber Tradition ist durch innere und äußere Faktoren einem Wandel unterworfen. Wobei die inneren Faktoren wahrscheinlich wirkungsvoller sind, da äußere Einflüsse oft mit einer Furcht vor dem Verlust der Identität verbunden sind.

In Mittelalter hatte man nur wegen Geisteskrankheiten millionen von Frauen hingerichtet und zwar erbarmungslos.

Da wüsste ich gerne Genaueres darüber!

Aus diesen Gründen, weil die Frau in der Geschichte in Europa mehr erniedrigt wurde hat sie auch mehr Rechte verlangt als überhaupt.

Das scheint mir eine sehr vereinfachte Theorie. Denn zu Beginn der Frauenbewegung hatte sich die Situation der Frauen im christlichen Westen und im islamischen Orient wie Du das schilderst, längst umgedreht. Bis ins 14. Jhdt. christlicher Zeitrechnung war der Orient aufgeklärter als das europäische Mittelalter (obwohl die Klischeebilder vom finsteren Mittelalter auch übertrieben sind). Ab der Renaissance änderte sich das grundlegend.

 

Du argumentierst kulturrelativistisch: Es gibt halt verschieden Traditionen mit verschiedenen Werten und jede Tradition soll ihre Werte behalten. Die westliche Moderne ist nicht besser als andere Traditionen nur weil sie halt hegemonial ist und sich selbst mit ihren Werten wie Rationalität, Freiheit, Gleichheit der Bürger, Menschenrechte etc. als universalistisch versteht.

Problematisch ist dabei, dass Kulturen in der Praxis nicht so durchlässig sind, als dass jemand wirklich die Freiheit hätte, sich zu einer anderen Tradition zu bekennen. Zum Beipiel müssen Frauen in Saudi Arabien die patriachale Tradition akzeptieren, ob sie wollen oder nicht. Das heißt, Traditionen sind immer auch von Machtinteressen bestimmt. Es gibt Teile der Gesellschaft, die dominant sind und die Tradition bestimmen. Auch Tradition ist ja nichts, was vom Himmel fällt. Sie wird von Menschen gemacht. Und da es immer Ungleichheit in der Gesellschaft gibt, wird sie nicht von allen Menschen im gleichen Maße gemacht. Es gibt immer welche, die die Tradition bestimmen (z. B. die Männer) und andere, die der ihnen als natürlich vermittelten Tradition unterworfen sind (z. B. Frauen).

Was die Familie betrifft, lässt sich darüber streiten, ob das so eine großartige Institution ist. Ich bezweifle das. Aber unabhängig davon, ist der hohe Wert der Familie für Dich nur ein Argument, den Frauen doch wieder eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft zuzuweisen. Als ob Familie nicht auch anders möglich wäre!

Und mich würde ganz brennend interessieren, falls Du Dich dazu hinreißen lässt mir zu antworten, welche Werte Deiner Tradition Dir so besonders wichtig sind und welche der westlichen Werte Du besonders ablehnst.

[Adem]

@Hikma

 

Ich hatte ausdrücklich gesagt, dass ich mit dir nicht diskutieren möchte. Wieso versuchts du immernoch weiterzudiskutieren?

Habe ich mich nicht klar genug ausgedruckt?

 

Ich möchte es nicht tun aber du stellst mir Fragen und gehst auf meine Postings ein.

 

Mit dir dieses Thema zu diskutieren müssten wir zuerst andere Themen besprechen, erst die Vorurteile abbauen und dann eventuell könnten wir sprechen. Sonst hat es keinen Sinn. Bei diesem Thema gibt es hierzulande solche Vorurteile solche Verdrehungen, die du dir niemals vorstellen kannst. Ich kann da leider nicht durch, es sei denn man ist bereit um alles erfahrene in Frage zu stellen. Denn ich befinde mich in einem nichtislamischen Gesellschaft, ich lese so oder so deutsche zeitungen, Bücher, ich sehe fern, höre deutsche Radios, surfe in deutschen Internetseiten, meine Lehrer und Lehrerinnen waren deutsche, ich habe viele Deutsche um mich herum. Ich werde überwiegend von der Gesellschaft beeinflusst. Es gibt im TV fasst jeden Tag Dokus über Frauen bzw. türkische Frauen. Das heist ich kenne die Gründe und Erkenntnisse die du mir sagen möchtest, ich kenne auch die Zwangsheirate und Hexenverfolgung und auch Poligami usw.

 

Aber da gibt es viele Sachen die du nicht kennst und bevor du dies tust.

 

Kann ich mit dir über das Thema nicht diskutieren.

 

Adem

[Phaselis]

Adem!

 

Das währe sehr schlimm, diskutieren erst wenn jemand das Hintergrundwissen hat. Vielmehr ist es ein Weg über den Diskurs zu lernen...

 

Wir würden uns alle eine Menge vergeben,........

[Adem]

@Phaselis

 

Ich glaube ich habe genug geschrieben wieso ich nicht schreiben möchte. Abgesehen davon ist das vielleicht theoretisch möglich, aber lernen tut man vielmehrwenn man liest, Informationen sammelt und vor allem Bereit ist zum lernen.

 

Wenn ich jetzt versuche mit jemanden su diskutieren, kann alles missverstanden werden. Bei jeden Satz tauchen dan Fragen auf die dann doch zum Überzeugung der eigenen Ideen führen können. Man kann so sehr schwer objektiv sein. Besonders dieses Thema ist ein strittiges Thema und ich möchte keine Streiterein haben. Aber wer miteinander diskutieren möchte dazu kann ich natürlich nichts sagen.

 

Kurz gesagt ist die Motivation wichtiger als Theorien. natürlich kann man durch Diskussionen lernen, aber man muss dann eventuell gestehen zB. dass man nicht genug Wissen hat über den jeweiligen Tradition bzw Kultur, dass man nur in einer Gesellschaft aufgewachsen ist und in daher nicht sehr erfahren ist, dass man bisjetzt nur einseitige Bücher gelesen, Dokus gesehen hat usw. Wenn jemand dies nicht eingesteht dann ist es auch sehr verständlich und logisch das man mit ihm/ihr nicht diskutiert.

 

Aber ich verstehe dich. Denn der Streitkultur ist in Deutschland besonders hervorgehoben und ich sehe schon dass dies viele Stolz macht. Ich finde es auch sehr schön. Wenn zB von politische Themen oder Sachen die ausgereift und umfassend bekannt sind finde ich es sehr toll dass man so schön diskutiert. Aber wenn ich Leute sehe die keine Ahnung haben oder nur einseitig (die Mädchen die unter Kulturschock sich über ihre Eltern bzw Religion ärgern beziehe ich ein) diskutieren bzw brüllen, finde ich es absolut falsch zu diskutieren. Nicht diskutieren sondern wie man diskutiert und unter welchen Umständen ist wichtig.

 

ZB Serap Cileli, dessen unmögiche Haltung gegen die türkisch/islamische Gemeinschaft du sehr verharmlost hast kann ich nicht akzeptieren. Wenn sie zB krank ist bzw schlechte Erfahrungen gemacht hat macht sie dies nicht zum Lehrer der türkischen Frauen. Wir diskutieren nicht die perönlichen individuellen Erfahrungen von Serap Cileli (Alleine die Name Cileli scheint mir erfunden zu sein nur um Frauen die empfindlich sind zu überzeugen. Denn Cileli heist etwa "Leiden") sondern soziokukturelle Themen. Woher soll ich wissen zB dass sie nicht alles nur aus Rache tut?

Einer in ihrem Gedichten fordert sie Frauen sehr herzlich und brilliant auf ihre Kopftücher abzumachen. "meine lieben Schwester befreit euch!" sagt sie etwa. Solche Erkenntnisse, die durch emotionalität geprägt sind sehen und hören wir sehr viel hier. Dies macht die menschen wütend und beeinflusst sie, und solche Menschen sollten zu erst Fragen stellen und nicht hart diskutieren.

 

 

Adem

[Phaselis]

Eigentlich ein Paradoxon - Du bist Moderator in einem Forum!

 

O ja, man kann sich wirklich viel "erlesen", deshalb wird aber niemand objektiver!

 

Warum benützt Du nicht dieses Medium zu erlären was die Traditionen ausmacht - die wir jetzt noch nicht gänzlich verstehen?

 

 

http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/textlist.htm Hier ein ein Link, von dem ich hoffe er gefällt Dir.

 

Mit freundlichen Grüßen!

Phaselis

[Hikma]

Ich hatte ausdrücklich gesagt, dass ich mit dir nicht diskutieren möchte. Wieso versuchts du immernoch weiterzudiskutieren?

Habe ich mich nicht klar genug ausgedruckt?

Doch, Du hast Dich sehr klar ausgedrückt. Nun werde ich versuchen, mich klar auszudrücken:

Beiträge in Diskussionsforen verstehe ich als Einladung an alle Teilnehmer des Forums sich mit den Beiträgen auseinander zu setzen, sich eigene Gedanken dazu zu machen und vielleicht darauf zu antworten. Wer Lust hat, kann diese Einladung annehmen, wer keine Lust dazu hat, lässt es bleiben.

 

Du sprichst davon Vorurteile abzubauen. Wie stellst Du Dir das vor, wenn Du das Gespräch verweigerst? Damit förderst Du Vorurteile doch nur.

Du sprichst von einem Wissen, das mir angeblich abgeht. Nun, uns allen geht Wissen ab. Unser Wissen wird sich kaum mehren, wenn wir es ablehnen einander zu erklären, um welches Wissen es sich da handeln soll.

 

Aber da gibt es viele Sachen die du nicht kennst und bevor du dies tust.

 

Kann ich mit dir über das Thema nicht diskutieren.

Dann würde ich Dich bitten, mir zumindest eine dieser vielen Sachen mitzuteilen, damit ich ungefähr weiß, wo es mir an Wissen mangelt. Ich denke, das ist ein faires Anliegen und es wäre fair von Dir, mir mitzuteilen, was ich nicht weiß und Deiner Meinung nach wissen sollte, anstatt schwammig von "vielen Sachen" zu sprechen. Damit lässt Du mich nämlich hilflos zurück. Soll ich in die Bücherei gehen und mir ein Buch über "viele Sachen" ausleihen?

[ademade]

Gruß!

 

Ich habe mich grad hingesetzt und diese sehr spannende Diskussion durchgelesen!

 

Hikma! Falls du Buchempfehlungen brauchst, sind wir (zumindest ich) jederzeit bereit, dir ein paar Bücher zu empfehlen!

 

und Adem! Ich finde du überreagierst ein bisschen... Ich weiß und kann dich verstehen, dass du mit Hikma nicht in solche Themen eingehen möchtest, weil es dann wieder zu einer 100 seitigen Diskussion führen würde, weil sie vielleicht zu viele Vorurteile hat! Und ich weiß auch, dass es sehr anstrengend ist, diese abzubauen!

Aber Einstein hat gesagt, es ist schwerer Vorurteile abzubauen, als Atome zu spalten! Zu unserer Zeit ist es kein Problem mehr Atome zu spalten! Langsam sollte es für uns kein Problem mehr sein, Vorurteile abzubauen! Ich denke, Hikma wird uns verstehen und sich verbessern lassen, dalls sie etwas hat, was verbessert sein sollte... Und ich denke, dass sie sich nicht ihrer Stolz übergeben wird und uns verneinen wird.

 

Meiner einung nach, sollten wir schon mit Hikma diskutieren, ich habe ihr Posting am Anfang auch gelesen, es scheint wirklich so zu sein, dass sie die Moslems nicht gut genug kennt... Ich glaube, wir sollten uns ihr vorzustellen, und das so gut wie möglich!

 

Adem, meine Bitte an dich, verzeih ihr und fang bitte an, ihr zu antworten! Ich meine, sie wird uns schon verstehen... hoffe ich

 

Und PHaselis, ich respektiere dein Anliegen! Du willst nur wissen, wie andere Menschen denken! Das möcht ich auch! Weil es ist sehr wichtig, nur so kann man Vorurteile abbauen!

Also, lasst uns mehr über die anderen Völker und deren Kulturen lernen...

 

Guten Abend noch!

[Hikma]

Hikma! Falls du Buchempfehlungen brauchst, sind wir (zumindest ich) jederzeit bereit, dir ein paar Bücher zu empfehlen!

Danke für das Angebot. Aber ich möchte zuerst einmal wissen, um welche "vielen Sachen" es überhaupt geht. Dann können wir weitersehen wegen Buchempfehlungen.

[Hikma]

i

[ademade]

Hikma, entschuldigung aber ich kann dich nicht nachvollziehen...

Es reicht nur ein einziges Zitat von dir um zu beweisen, dass du über solche Themen zuerst mehr lernen solltest! (versuchs auch mit islam. Quellen)

 

Zitat Hikma:

 

Das man sich für das eine einsetzt, schließt nicht aus, dass man sich auch für das andere einsetzt. Nur gibt es Probleme, bei denen es vor allem um Bewusstseinsbildung geht und die durch einfache Maßnahmen nicht beseitigt werden können. Zum Beispiel dass Frauen als Sexobjekt dargestellt werden, wird durchaus kritisiert.

Was das leidige Kopftuch betrifft: Ich bin hier gegen Gebote oder Verbote. Das Bestreben muss dahin gehen, dass junge Frauen die Möglichkeit haben, frei zu wählen. Hier muss auch in die "heilige Familie" eingegriffen werden, um diese Freiheit zu gewährleisten.

Man kann sich aber fragen, was den Kopftuchträgerinnen an dem Fetzen so wichtig ist. Das wird doch nur von beiden Seiten zum Symbol aufgeladen.

 

Bemerkung: Herausgehoben ist die heilige Familie, fang schon mal an, über die sog. heilige Familie zu lernen... (und noch was, vergiss nicht ein bisschen mehr über das Stückchen Fetzen zu recherchieren)

 

Solche und viele andere Zitate von dir weisen auf Vorurteile!

 

Ich entschuldige mich vielmals aber du wolltest es wissen und das sind meine Meinungen!

Du kannst sie leugnen, und das meint Adem auch...

Verstehst du?

 

Gruß

[Hikma]

Hikma, entschuldigung aber ich kann dich nicht nachvollziehen...

Es reicht nur ein einziges Zitat von dir um zu beweisen, dass du über solche Themen zuerst mehr lernen solltest! (versuchs auch mit islam. Quellen)

Ich verstehe nicht, was Du nicht nachvollziehen kannst. Wenn ich Dir sage, "Mit Dir kann ich nicht diskutieren, denn Du weißt viele Sachen nicht.", wirst Du mich fragen: "Welche Sachen meinst Du?" Denn wenn ich Dir nicht sage, welche "Sachen" ich Dir vorwerfe nicht zu wissen, kannst Du Dich über die Sachen nicht informieren. Daher also möchte ich gerne Wissen, was das für Sachen sind, die ich angeblich nicht weiß.

 

Bemerkung: Herausgehoben ist die heilige Familie, fang schon mal an, über die sog. heilige Familie zu lernen...

Du meinst, weil ich eine andere Meinung zur Familie habe als Du, wäre es an mir etwas über Familie zu lernen, damit ich dann Deiner Meinung dazu bin? Und allgemein: Wer zu einem Thema eine andere Meinung hat als Du, soll gefälligst etwas darüber lernen, um dann zu Deiner Meinung zu gelangen? Verstehe ich Dich da richtig?

 

Ähnlich auch, was das Kopftuch betrifft: Der Koran schreibt nicht eindeutig vor, dass es zu tragen ist. Es als Fetzen Stoff zu bezeichnen ist vielleicht etwas polemisch. Aber was ich damit sagen will, ist, dass in der Diskussion um Verbote das Tragen oder Nichttragen des Kopftuches symbolisch überladen wird und eine gelassenere Haltung zu dem Stück Stoff diesen Konflikt entschärfen könnte. (Und ich appeliere da vor allem an Nichtmuslime!)

Solche und viele andere Zitate von dir weisen auf Vorurteile!

Es ist etwas noch lange kein Vorurteil, nur weil es nicht Deine Meinung ist.

[Hikma]

(und noch was, vergiss nicht ein bisschen mehr über das Stückchen Fetzen zu recherchieren)

Ich habe da jetzt einmal genauer recherchiert in dem Beitrag, den Adem dankenswerterweise in dieses Forum gestellt hat. Und siehe da:

Inzwischen ist die Bedeutung dieses Stückchens Stoff dermaßen überfrachtet...

Genau was ich sage. So schlimm scheint es mit meinem Unwissen gar nicht zu sein.

[ademade]

Gruß!

 

Er hat es in einem anderen Ton gesagt als du! Verstehst du mich? Du kritisierst Islam, indem du sagst ein Stückchen Stoff! Für dich mag es ein Stückchen Stoff sein, aber für andere ist es vielleicht ein ganz wichtiges Symbol!

 

Und Hikma? Ich weiß nicht, was du hast, aber es ist mir egal, dass du eine andere Meinung habe als du, oder dass du deine Meinung ändern solltest! Ich habe nicht einmal eine sekunde lang daran gedacht, dass du meine Meinung annehmen soltest, weil du das nicht tun würdest! Ich sag doch, du hast andere Meinungen als ich! Und deswegen hat Adem nicht mit dir diskutieren wollen, weil es seiner Meinung nach unlogisch wäre! Ihr habt, oder wir haben beide verschiedene Meinungen über bestimmte Themen! Und wenn man diese Meinungen behält, dann kann man dem/derjenigen nicht soviel beibringen, weil der/diejenige nicht darauf hören und daran glauben würde! Verstehst du mich jetzt?

 

Und deswegen ergibt eine Diskussion keinen Sinn, weil der Basiswissen schon verschieden ist! Ich zwing dich nicht zu meiner Meinung überzutreten; aber du wolltest ja meine MEinung hören, also darfst du dich auch nicht aufregen, wenn ich sage, dass meine Meinung so lautet!

 

LG

[Hikma]

Er hat es in einem anderen Ton gesagt als du! Verstehst du mich? Du kritisierst Islam, indem du sagst ein Stückchen Stoff!

Nein. Ich kritisiere den Islam nicht! Ich habe nur festgestellt, dass der Fetzen Stoff symbolisch überladen wird, von beiden Seiten. Wenn das Kritik am Islam ist, dann ist auch der Beitrag von Sabine Schiffer Islamkritik. Nur wenn es von einer islamischen Internetseite kopiert wird, ist es offenbar gleich ganz etwas anderes. (Wobei die Frage durchaus zu stellen wäre, ob Kritik etwas so Ungehöriges ist.) Könnte es sein, dass es Vorurteile mir gegenüber sind, die Dich da zu einer ganz anderen Beurteilung kommen lassen?

Für dich mag es ein Stückchen Stoff sein, aber für andere ist es vielleicht ein ganz wichtiges Symbol!

Und dass es für manche so ein wichtiges Symbol (Symbol wofür?) ist, wird in dem Beitrag von Schiffer kritisiert und wenn die das macht, ist es für Adem ein Grund, das hier ins Forum zu stellen, wenn ich das kritisiere, ist es ein Grund mir Vorurteile zu unterstellen und mir Recherche aufzutragen und die Diskussion zu verweigern.

 

Ich weiß nicht, was du hast, aber es ist mir egal, dass du eine andere Meinung habe als du, oder dass du deine Meinung ändern solltest!

Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass Du allein daraus, dass ich eine andere Meinung habe als Du, feststellst ich habe Vorurteile und wisse "viele Sachen" nicht. Was das denn nun für "viele Sachen" sein sollen, die ich angeblich nicht weiß, wurde noch mit keinem Wort erklärt.

Ich habe nicht einmal eine sekunde lang daran gedacht, dass du meine Meinung annehmen soltest, weil du das nicht tun würdest!

Wie kannst Du das im Vorhinein sagen, dass ich das nicht tun würde. Versuche es doch einmal mit Argumenten und Erklärungen anstatt mit nicht näher erklärten Vorwürfen (ich habe Vorurteile, ich weiß "viele Sachen" nicht) herumzuwerfen.

Ich zwing dich nicht zu meiner Meinung überzutreten; aber du wolltest ja meine MEinung hören, also darfst du dich auch nicht aufregen, wenn ich sage, dass meine Meinung so lautet!

Außer dass Du der Meinung bist, dass ich Vorurteile habe und "viele Sachen" nicht weiß, habe ich von Deiner Meinung noch nicht viel mitbekommen.

 

Ich habe die Frage oben schon an Adem gerichtet, aber der spricht ja überhaupt nicht mit mir: Meinst Du, dass es zwischen Muslimen und Nichtmuslimen einfach ein unterschiedliches Basiswissen oder, wie ich das nennen würden, zu verschiedene kulturellen Hintergründe gibt, als dass eine Verständigung überhaupt möglich wäre?

[ademade]

1.) Kritik hat auch seine Grenzen! Wenn ich sagen wir einmal eine Frau wäre und deinen Beitrag über das Kopftuch lesen würde, würde ich mich sehr aufregen (was ich auch jetzt tu...) Kritik ist notwendig aber nicht übertreiben!

 

2.) Also ist eigentlich das ganze Problem, dass wir sagen, dass du Vorurteile besitzt, wo du doch das Gegenteil behaupten möchtest (dass wir Vorurteile besitzen)! Du hast in deinem letzten Beitrag nur über den Vorurteil gegenüber dir geschrieben...

Also vom Thema ablenken ist nicht ganz meine Sache, aber wenn es schon abgelenkt wurde...

 

3.) In deinem Beitrag im Thema Existenz Gottes, ist sozusagen zu sehen, dass du klar Vorurteile besitzt! Du behauptest, (so weit ich verstanden habe) dass westlich etwas Wissenschaftliches ist und das Östliche hätte nur mit Islam zu tun! Natürlich ist es ganz verständlich, weil du in einer Gesellschaft aufwachst, wo du nur schlechtes über Islam hörst...

 

Eigentlich gebe ich Adem recht, ich sollte wirklich nicht mit dir diskutieren. Aber weil der Adem noch viel weiser ist als ich, schafft er es, mein Stolz ist einfach noch zu mächtig um dir nicht zu antworten.

 

Ich weiß, ich bin auch nicht so gut, weil ich noch jung bin (ich weiß nicht, wie alt sie sind) und weil mein Deutsch vielleicht nicht perfekt ist, aber den Sinn des Textes zu verstehen kann man ja, oder?

 

Das Problem ist doch, dass nur schlechte Vorfälle vom Islam gezeigt werden. Im Gegensatz zu gute Seiten von Islam sehe ich in Nachrichten oder lese ich nur schlechte Sachen! Wie wär's mal mit einer Abwechslung, tausch deine Quellen um und übernimm ein paar andere...

 

Ich behaupte nicht, dass du zu wenig weißt, oder dass du Mangel an Wissen hast, nein ganz im Gegenteil, ich respektiere dein Wissen! Aber man sieht ganz genau, dass du fixiert bist, dass du irgendwie einen Rachefeldzug gegenüber Islam vorbereitest (Is' nur meine Meinung)

 

Deswegen werde ich dir glaube ich mit meinem mangelhaften Wissen nicht weiterhelfen können, sorry!

Überrede Adem dir zu beantworten, mein Wissen reicht leider noch nicht ganz aus!

 

LG

[Phaselis]

@ademade

dass du irgendwie einen Rachefeldzug gegenüber Islam vorbereitest (Is' nur meine Meinung)

Ich verstehe ja, das tatsächlich schwere Jahre hinter Euch liegen! Und das ihr in gewisser Weise nicht mehr unterscheiden könnt!!!!

 

Hikma hat sich sehr differenziert mit jedem Thema ausseinandergesetzt.

Ich bin sehr erstaunt und kann mich nur wiederholen.........

mir ist jetzt klar warum Dialog hier praktisch stagniert!

 

MfG

Phaselis

 

[Hikma]

1.) Kritik hat auch seine Grenzen!

Da könnte man darüber streiten, wo die Grenzen sein sollen. Ich denke nicht, dass es ein Kriterium dafür sein soll, ob Kritik berechtigt ist, dass jemand die Kritik nicht gerne hört.

2.) Also ist eigentlich das ganze Problem, dass wir sagen, dass du Vorurteile besitzt, wo du doch das Gegenteil behaupten möchtest (dass wir Vorurteile besitzen)! Du hast in deinem letzten Beitrag nur über den Vorurteil gegenüber dir geschrieben.

Nein, das Problem ist, dass ich von Euch nichts anderes höre, als dass ich Vorurteile hätte. Ihr geht auf nichts was ich schreibe inhaltlich ein und rechtfertigt die totale Gesprächsverweigerung damit, dass ich Vorurteile habe und "viele Sachen" nicht weiß. Worin mein Vorurteil bestehen soll und welche Sachen es sind, die ich angeblich nicht weiß, erfahre ich von Euch nicht.

3.) In deinem Beitrag im Thema Existenz Gottes, ist sozusagen zu sehen, dass du klar Vorurteile besitzt! Du behauptest, (so weit ich verstanden habe) dass westlich etwas Wissenschaftliches ist und das Östliche hätte nur mit Islam zu tun!

Eigentlich ist es Adem, der die Gültigkeit seiner Gottesbeweise mit nichtwestlichem Denken rechtfertigt. Wobei das, seien wir ehrlich, lächerlich ist. Ihr seid ja nicht irgendwelche Urwaldindianer, deren Denken für einen Außenstehenden völlig unverständlich sein mag. Wir gehören alle Schriftkulturen an, die über Jahrhunderte in einem Austausch zu einander stehen. Da kann man nicht sagen: "Wir habe eine ganz eigene Logik, die ihr nicht versteht." Es ist doch einfach so, dass bei diesen "Gottesbeweisen" hinten und vorne nichts zusammenpasst und da nützt auch kein Verweis auf ein "östliches Denken" etwas.

Ich sage nicht, dass das Östliche nur mit Islam zu tun hat. Ich denke aber, dass es auch nicht ganz falsch ist, wenn man den Orient sehr stark durch den Islam geprägt sieht. (Um es gleich klarzustellen: Nicht weniger ist der Westen durch das Christentum geprägt.) Und Gottesbeweise haben wohl von Natur aus einen gewissen Bezug zu Religion, meinst Du nicht?

Natürlich ist es ganz verständlich, weil du in einer Gesellschaft aufwachst, wo du nur schlechtes über Islam hörst...

Erstens stimmt es nicht, dass ich nur Schlechtes über den Islam höre. Zweitens habe ich damit überhaupt nichts Schlechtes über den Islam gesagt.

dass du fixiert bist, dass du irgendwie einen Rachefeldzug gegenüber Islam vorbereitest (Is' nur meine Meinung)

Und diese Meinung entbehrt jeder Grundlage.

 

Ich habe den Eindruck, dass Ihr es Euch in der Rolle des Unverstandenen sehr bequem eingerichtet habt. Wenn Euch jemand mit etwas kommt, von dem Ihr nichts hören wollt, dann hat der einfach Vorurteile, weiß "viele Sachen" nicht und ist überhaupt feindlich gegenüber dem Islam eingestellt. Damit ist für Euch die Rechtfertigung gegeben Euch nicht damit auseinandersetzen zu müssen und Euch weiterhin schön unverstanden und angefeindet zu fühlen.

[ademade]

ARRGHHH >

 

Egal...

 

Ich wechsle jetzt meine Meinung weil anders darf man mit dir nicht sprechen... (War kein Vorurteil bitte nicht nochmal auf diesen Zitat eingehen und sagem dass ich Vorurteile gegenüber dir besitze)

 

OK Hikma was wolltest du nochmal wissen, warum denn Frauen so benachteiligt sind im Islam? Oder hast du andere Fragen? Aber ich kann dir garantieren, dass ich bestimmt nicht mehr weiß als du... Sehr wahrscheinlich weißt du sogar wie ich antworten werde... Aber egal... Ich mache, was zu tun ist...

 

Gruß

 

PS.: du glaubst vielleicht wir "schleichen" uns von deinen Fragen weg, indem wir sagen, dass du mehr lernen solltest! Irrtum! Ich möchte nur, dass du ein bisschen mehr Hintergrundwissen an Islam eignen sollst, wenn du glaubst dass du genug weßt, dann brauchst du gar nicht zu fragen... Aber wenn du von uns etwas erfahren möchtest, wir sind bestimmt nicht so effektiv wie bestimmte Bücher über so ein Thema.

Naja, du wirst mich so und so nicht verstehen und versuchen dich weiters zu beschweren.. Mach das ruhig, macht mir nichts aus...

 

LG

[Hikma]

Ich wechsle jetzt meine Meinung weil anders darf man mit dir nicht sprechen... (War kein Vorurteil bitte nicht nochmal auf diesen Zitat eingehen und sagem dass ich Vorurteile gegenüber dir besitze)

Ich darf ja nicht sagen, dass andere vielleicht auch Vorurteile haben. Es ist Euer Privileg Vorurteile bei anderen zu sehen. Das habe ich schon verstanden.

 

OK Hikma was wolltest du nochmal wissen, warum denn Frauen so benachteiligt sind im Islam?

Nein.

Was fragst Du so dumm herum, was ich wissen will? Ich habe in meinem ersten Beitrag einige klare Fragen an Adem gestellt. Die Frage, "Warum sind Frauen im Islam so benachteiligt?", ist da nicht dabei. Also lies einfach meine Beiträge, dann weißt Du auch, was ich wissen will und brauchst nicht sinnlos darüber spekulieren.

[ademade]

Ich geb's auf... -.-'

 

Und ausserdem, weil ich dumm bin und du deine Fragen an Adem gestellt hast, will ich mich lieber zurückhalten...

Jetzt wirst du bestimmt auch was dagegen sagen.

 

Dann weiß ich nicht was DU willst... Ich bin am Ende...

 

Red mi'm Adem!

 

Gruß!