Schicksal - Freier Wille - Vorherbestimmung (Kader)

[Cemil Kaya]

Zitat von airmano:

"Dein Zitat verwirrt mich einigermassen: Denn damit gibt es deiner Aussage nach auch keinen freien Willen, da alles (Gott) schon zuvor bekannt ist !?"

 

Zitat von Cemil:

"Nein, weil Vorherwissen (eigentlich kein Vorwissen, sondern allwissen, da raum-zeit-los) keine Intervention ist."

 

@Cemil:

Hm ich verstehe deine Aussage nicht, Wenn ich das so lese würde ich dies so interpretieren dass du von der Nichtexistenz des freien Willens ausgehst !?

 

Eine Handlung oder ein Geschehen vorher zu wissen (Göttlicherseits: Allwissen), beeinträchtigt und beeinflußt weder die Handlung, das Geschehen, noch die vorherige Entscheidung des Betroffenen. Stelle dir vor, du fliegst mit einem Hubschrauber über eine Stadt und siehst da unten aus zwei Ecken Autos fahren, deren Sichtfeld zueinander durch ein Gebäude verdeckt ist. Du weißt durch deinen unverdeckten Blick, daß sie gleich zusammenstoßen werden - und 2 Sekunden später geschieht es dann auch. Du hast den Unfall vorher gewußt, wolltest oder konntest nichts daran hindern, aber die beiden Fahrer hatten freiwillig für diesen Zeitpunkt und diese Straßen, sowie ihre Geschwindigkeit usw. selber entschieden gehabt. Daran sieht man, daß ein Vorherwissen alleine kein Eingriff ins Geschehen bedeutet und die Nichtwissenden von dem Geschehen freie Entscheidungen getroffen haben.

 

Doch ich muß sagen, daß das Schicksal oder das Konzept vom Schicksal erheblich komplizierter ist, als das gegebene Beispiel, und dessen Hintergründe alles andere ist, als leicht verständlich. Im Islam heißt es, der Mensch habe den kleinen und Gott den großen Willen.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Danke für deine Antwort Cemil.

Ich gebe zu dass sie in mir wie zuvor mehr Verwirrung wie "Erklärung" liefert. Dein Beispiel beschreibt einen neutralen (?) aber eben nicht allmächtigen Beobachter (der Mensch im Hubschrauber kann ja nichts tun). Ich sehe offengestanden die Verbindung zur Problematik nicht.

Auch das Konstrukt des "Kleinen" und "Grossen" Willens ist für mich deutlich erklärungsbedürftig.

In der Hoffnung auf eine tragfähige Erklärung: Airmano

[Ticktack]

Nein, weil Vorherwissen (eigentlich kein Vorwissen, sondern allwissen, da raum-zeit-los) keine Intervention ist.

 

Ist nicht alles unter der Kontrolle Gottes? War da nicht auch was wie "Alles, was Gott will, geschieht, und was er nicht will, geschieht nicht"?

[Webmaster]

Hier empfehle ich das 26. Wort von Said Nursi:

http://forum.misawa.de/showthread.php/11170-26.-Wort

[airmano]

Danke Webmaster,

 

mit diesem langen Text mutest du dem Leser natuerlich einiges zu. Ich habe mir dennoch die Muehe gemacht mir ein paar relevante Absaetze zu extrahieren:

 

Fuer mich liegen die Kernaussagen hier:

 

 

Erstens: So wie das All durch Ordnung und Ausgewogenheit eine Weisheit zum Ausdruck bringt und durch seine Gerechtigkeit Zeugnis ablegt für den Gerechten und Allweisen, so wurde dem Menschen mit Sicherheit auch ein uns in seinem Wesen unbekannter freier Wille gegeben, welcher ihm Quelle zu Lohn und Strafe ist. So wie wir sehr viele Weisheiten des Gerechten Allweisen nicht kennen, so ist unsere Unkenntnis kein Beweis dafür, dass sich die Freiheit des menschlichen Willens mit der göttlichen Vorherbestimmung nicht vereinbaren lassen.

 

Zweitens: Notwendigerweise verspürt jeder in sich selbst einen Willen. Er weiß von innen heraus um das Vorhandensein eines solchen Willens. Das Wesen der Existenzen zu kennen ist die eine Sache, und ihre Erscheinungsform zu kennen ist eine andere Sache. Es gibt viele Dinge: Obwohl uns die Erscheinungsform offensichtlich ist, bleibt uns ihr Wesen dennoch unbekannt… So ist es auch mit dem freien Willen, den wir hier mit einreihen können. Es ist nicht alles begrenzt auf das Wissen, das wir davon haben. Unsere Unwissenheit beweist nicht, dass er nicht vorhanden ist.

 

Drittens: Der Glaube an den freien Willen ist nicht unvereinbar mit dem Glauben an die göttliche Vorherbestimmung. Vielmehr bestätigt der Glaube an die göttliche Vorherbestimmung den Glauben an die Freiheit des menschlichen Willens. Denn die Vorherbestimmung ist eine Art des göttlichen Wissens. Das göttliche Wissen kennt, was unser freier Wille entscheidet. Weil dies aber so ist, bestätigt der Glaube an die Vorherbestimmung Gottes, dass wir über einen freien Willen verfügen, er hebt ihn nicht auf.

 

Die weiteren Argumente scheinen mir nur eine Wiederholung von 1-3 mit anderen Worten zu sein. Wenn jemand anderer Meinung ist waere ich um konkrete Aussagen dankbar.

 

Weiterhin ist fuer mich Punkt 3) ebenfalls eine verklausulierte Neuformulierung von Punkt 1). Wortreich wird im Satz "So wie wir sehr viele Weisheiten des Gerechten Allweisen nicht kennen, so ist unsere Unkenntnis kein Beweis dafür, dass sich die Freiheit des menschlichen Willens mit der göttlichen Vorherbestimmung nicht vereinbaren lassen" nicht mehr gesagt als "Nix genaur's wois ma net".

M.a.W. wird das Problem (genau wie in der christlichen Kirche) an diesem Punkt hinter dem goettlichen Mysterium versteckt. Das hoehrt sich gut an (und man kann auch objektiv wenig dagegen einwenden) aber es beantwortet die Frage nach der Kompatabilitaet von freiem Willen und Gottes Allmacht m.E. nicht.

 

Im Punkt 2) steht:

Notwendigerweise verspürt jeder in sich selbst einen Willen. Er weiß von innen heraus um das Vorhandensein eines solchen Willens

.

Ich nehme mir die Freiheit (!) mit Punkt 1) zu antworten:

So wie wir sehr viele Weisheiten des Gerechten Allweisen nicht kennen, so ist unsere Unkenntnis kein Beweis dafür

- dass der freie Willen auch wirklich existiert. (der zweite Teil des Satzes kommt natuerlich von mir).

 

Ich freue mich auf eure Reflektionen zum Thema: Airmano

 

 

 

« Fatti non foste a viver come bruti,

ma per seguir virtute e canoscenza. »

(Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno XXVI, 119-120)

Bearbeitet 15. März 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Ist nicht alles unter der Kontrolle Gottes? War da nicht auch was wie "Alles, was Gott will, geschieht, und was er nicht will, geschieht nicht"?

 

Genau. Wenn Er nicht intervenieren will, wird nicht eingegriffen; wenn Er aber will, daß der Mensch unbeeinträchtigt zu etwas frei entscheiden solle, dann geschieht die freie Entscheidung.

[airmano]

Ich nenne das "Hundeleinetheorie". Der Besitzer mit der Leine laesst dem Hund eine gewisse Freiheit.

Ultimativ hat der Hund damit keinen wirklich freien Handlungsspielraum, er darf sich z.B. nicht beliebig entfernen.

Ausserdem ist der Hundebesitzer nicht allwissend, er weiss naemlich innerhalb der Leinenlänge nicht wie sich der Hund bewegen wird.

 

Implizit hätte der Mensch mit obiger Aussage schlussendlich keinen freien Willen.

Bearbeitet 5. März 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Ich sehe, es gibt Verständnisprobleme.

[airmano]

was meine Fragestellung nicht beantwortet

[Ticktack]

Gedankenspiel:

 

Gott existiert, ist allmächtig und allwissend. Allwissenheit definieren wir als die Kenntnis eines jeden Zustandes alles Existierenden in jedem Augenblick, also in Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

Der Mensch besitzt, so wie ich das sehe, im Islam notwendigerweise einen freien Willen. Denn nur wenn der Mensch einen freien Willen hat, ist das Konzept von Himmel / Hölle als Lohn / Strafe (in Grenzen) sinnvoll. Wenn der Mensch keinen freien Wille hat, aus welchem Grund soll er dann belohnt / bestraft werden?

 

Der Mensch ist also in seinen Gedanken (und seinem Handeln) frei.

 

Wenn Gott allwissend ist, dann weiß (und wusste) er zu jedem Zeitpunkt bereits alles. Gott wusste vor der Erschaffung des Universums bereits, wie die Zukunft eines jeden Menschen aussehen wird. Die Zukunft eines jeden Menschen lässt sich dadurch nicht ändern, denn sie war bereits festgelegt, als Gott sie zum ersten mal wusste.

 

Es existierte also bereits vor dem Universum schon die vollständige Erkenntnis über die gesamte Zukunft von allem. Dadurch ist die Zukunft eines jeden Menschen bereits vor seiner Geburt festgelegt.

 

Der Mensch hat also keinen freien Willen.

 

Wie lösen Muslime dieses Problem?

[Peace]

 

salam Bruder Ticktack,

 

Das ist eine sehr philosophische Frage, die von jedem, der nach Gott sucht gestellt wird.

 

Im Islam ist so, dass die Allwissenheit Gottes nich gegen die freie Wille ist. Der Mensch handelt frei, aber im Rahmen von Gottes Wille, denn der Mensch kann nicht handeln, ohne dass Allah swt. es will. Also Gott lässt die Menschen so handeln, wie sie wollen, wenn er das will und wann er will.

 

Dann stellt sich die Frage natürlich: warum Allah swt. überhaupt den Mensch erschaffen hat, wenn Er sowieso weiß, dass Er so oder so handeln wird?

Diese Frage haben die Engel, vor der Erschaffung Adams, Gott gestellt (steht im Quran) . Seine Antwort war einfach: Ich weiß, was ihr nicht wisst.

 

Die Sufis beantworten diese Frage durch einen Qudsi-Hadit: Allah ist ein Schatz und hat den Mensch (bzw.die Welt) erschaffen, um entdeckt zu werden. Und seine Barmherzigkeit und Gnade überwiegt seinen Zorn. Allah ist auch sehr geduldig und lässt den Mensch sich entwicklen und entfalten, bis er den Schatz entdeckt, spätestens jedoch nach dem Tod.

 

Und Allah weiß am besten.

wassalam

[airmano]

Witzig,

 

 

genau in dem Moment wo ich den schon etwas angerosteten Thread des freien Willens aus der Versenkung bergen wollte, ist mir Tick-Tack (mal wieder) zuvorgekommen.

 

 

Zuerst mal danke an "Peace", es ist seit langem in seiner Wortwahl der angenehmste Beitrag den ich in letzter Zeit von muslimischer Seite gehört habe- was natürlich nicht heißt das ich mit der Logik zufrieden bin.

 

Ich will begründen warum:

Mit deiner Parabel von Adam sagst du im Grunde nichts anderes wie "Gott wird schon einen (guten) Grund haben (uns einen freien Willen zu geben)".

Diese Logik ist mir nicht fremd, auch im Christentum wird immer wenn's brenzlig wird an das "Mysterium" appelliert.

 

Daher will ich mal versuchen dir in einem Gedankenexperiment klar zu machen wo das Vollkommenheits/Allmächtigkeitsdogma sich mit dem freien Willen stösst:

Stell dir vor du gehst die Strasse hinunter und vor dir liegt ein Stein auf der Strasse. Du hast die freie Wahl (weil du ja einen freien Willen hast) den Stein wegzukicken oder ihn liegen zu lassen.

Du entscheidest dich in wegzukicken. Jetzt fährt in diesem Moment ein Auto vorbei und der Fahrer versucht dem Stein auszuweichen und baut einen tötlichen Unfall. Dummerweise war im Auto

ein wichtiger Politiker, sein Tot führt zu Tumulten und letztlich zur Revolution. Die Geschichte könnte natürlich beliebig weiter gesponnen werden, mit der Konsequenz dass der kleine Tritt den du dem

Stein verpasst hast den Lauf der Welt komplett verändert (du merkst schon, es ist die berühmte Geschichte des Schmetterlings in China).

Wenn Gott dir einen echten freien Willen liese kann er logischerweise auch nicht vorhersagen ob du den Stein letztendlich trittst oder ihn liegen lässt. Damit wäre Gott aber auch unfähig vorherzusehen

welchen weiteren Weg die Welt nehmen wird, dh. er ist (nicht mehr) allwissend.

 

Bevor ich dich frage auf meine Logik zu antworten/einzugehen, hätte ich noch eine Bitte: wenn ich Muslimen eine (logische) Frage stelle wird mit schönster Regelmäßigkeit mit einem Koranzitat geantwortet.

Ich habe 'ne Weile gebraucht um diese etwas nervige Reaktion zu verstehen. Natürlich ist für Menschen die von der absoluten Wahrheit des Korans überzeugt sind, ein passendes Zitat

von durchschlagender Wirkung. Ich aber, (und ich glaube keinen Fehler zu machen wenn ich selbiges von Tick-Tack behaupte) stehen außerhalb dieses Credos. Das heißt in der Praxis dass ein Koranzitat

-im besten Fall, Null Überzeugungskraft hat und im schlechtesten Fall als abstoßend empfunden wird.

Anders formuliert heißt dies, dass für nicht-Muslime ausschließlich Antworten die nicht Koransuren als "Beweis" hernehmen Sinn machen - auch wenn's schwer fällt.

 

 

Also, in der Hoffnung auf eine "Nicht Koranische" Begründung wo/warum meine Logik einen Fehler aufweist:

 

 

Airmano

Bearbeitet 28. April 2014 von airmano

[Peace]

 

salam airmano,

 

Danke Bruder für dein Lob und auch deine Bitte. Die Hauptsache daß wir unseren Gedanken austauschen und uns verstehen. Wir müssen nicht die gleiche Logik haben, sonst wären wir nicht so verschieden.

 

Daher will ich mal versuchen dir in einem Gedankenexperiment klar zu machen wo das Vollkommenheits/Allmächtigkeitsdogma sich mit dem freien Willen stösst:

Stell dir vor du gehst die Strasse hinunter und vor dir liegt ein Stein auf der Strasse. Du hast die freie Wahl (weil du ja einen freien Willen hast) den Stein wegzukicken oder ihn liegen zu lassen.

Du entscheidest dich in wegzukicken. Jetzt fährt in diesem Moment ein Auto vorbei und der Fahrer versucht dem Stein auszuweichen und baut einen tötlichen Unfall. Dummerweise war im Auto

ein wichtiger Politiker, sein Tot führt zu Tumulten und letztlich zur Revolution. Die Geschichte könnte natürlich beliebig weiter gesponnen werden, mit der Konsequenz dass der kleine Tritt den du dem

Stein verpasst hast den Lauf der Welt komplett verändert (du merkst schon, es ist die berühmte Geschichte des Schmetterlings in China).

Wenn Gott dir einen echten freien Willen liese kann er logischerweise auch nicht vorhersagen ob du den Stein letztendlich trittst oder ihn liegen lässt. Damit wäre Gott aber auch unfähig vorherzusehen

welchen weiteren Weg die Welt nehmen wird, dh. er ist (nicht mehr) allwissend.

 

Für mich stösst die Allmächtigkeit und Allwissenheit Gottes nicht mit dem freien Willen.

Wie gesagt mein Wille findet im Rahmen von Gottes Wille statt. Mein Wille ist Relativ, der von Gott ist Absuolut.

 

Allah weiß im Voraus, dass ich den Stein freiwillig in dieser Moment wegkicke, wo der Politiker mit seinem Auto vorbei fährt. Also Allah will, dass der Politiker in diesem Moment durch diesen Unfall stirbt und alle folgen, die daraus entstehen, in diesem Fall die Revolition. und darüberhinaus weiß Allah auch, was würde dann passieren, wenn ich den Stein liegen gelassen hätte, das weiß ich nicht, vieleicht stirbt der Politiker durch eine andere Ursache, die ich nicht kenne. Aber weil Allah weiß, dass ich den Ball wegkicken will und Er will das auch, sonst hätte Er das nicht erlaubt, hat Gott mich und mein Stein als Ursache für diesen Unfall genommen.

 

wassalam

Bearbeitet 30. April 2014 von Peace

[EMRE]

[...]Stein verpasst hast den Lauf der Welt komplett verändert (du merkst schon, es ist die berühmte Geschichte des Schmetterlings in China).

Wenn Gott dir einen echten freien Willen liese kann er logischerweise auch nicht vorhersagen ob du den Stein letztendlich trittst oder ihn liegen lässt. Damit wäre Gott aber auch unfähig vorherzusehen[...]

Ja, dieses Problem wird auch in vielen Hollywood Filmen mal so mal so beantwortet.

 

Da Zeit auch ein Geschöpf Gottes ist, ist Gott selbst, nicht an Zeit gebunden. Für Gott sind Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft nur ein Punkt in der Skala.

 

Du weißt ja auch wie dein Leben jetzt ist. Würdest du einen Film von dir im Kindesalter schauen würdest du ja auch "vorhersehen" können was dein vergangenes Ich im Film machen wird.

Aber nur weil du es am Ende weißt nimmst du deinem Vergangenheits Ich nicht den Freien Willen.

 

Und Gott hat von uns allen den Film am Ende schon gesehen. Denn die Gegenwart existiert nur für Gottes Geschöpfe.

 

 

Darf ich fragen, ob ihr das 26. Wort gelesen habt ?

http://forum.misawa.de/showthread.php/11170-26.-Wort

 

Außerdem hat meiner Meinung nach der Webmaster es hier sehr gut beschrieben.

http://forum.misawa.de/showthread.php/1050-Schicksal-Freier-Wille-Vorherbestimmung-(Kader)?p=27434&viewfull=1#post27434

 

Ich hoffe ich konnte helfen

[airmano]

Ha,

 

aus

Ja, dieses Problem wird auch in vielen Hollywood Filmen mal so mal so beantwortet.

schliesse ich dass du die Quelle des Schmetterlingszitats nicht kennst. Dieser Link gibt Aufschluss: http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

 

Gut, zur Sache: Mein Problem das ich mit der wiederkehrenden Behauptung "Gott steht außerhalb der Zeit" habe ist folgendes.

 

Offensichtlich lässt der vage definierte Begriff "Zeit" jede Menge Platz für Interpretationen und Auslegungen.

In der Physik wird Zeit i.d.R. pragmatisch definiert, in dem man eine sehr stabile Quelle mit hoher Schwingfrequenz hernimmt.

Moderne Uhren sind so genau dass die maximale Abweichung über die Lebensdauer des Universums eine Sekunde beträgt: http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_clock

 

Interessanterweise sind die physikalischen Gesetze zeitsymmetrisch, dh. heisst das (fast) alle physikalischen Gesetze auch dann noch richtig sind

wenn man den Parameter für die Zeit: t durch -t ersetzt. Interessanterweise kann man viele physikalische Prozesse nur dann vernünftig erklären wenn

man Zeitumkehr zulässt: http://en.wikipedia.org/wiki/T-symmetry.

Leider gilt die Zeitumkehr (u.a.) für ein Gesetz nicht: Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Wenn im täglichen Leben die Zeit beliebig umkehrbar wäre

würden wir genauso oft erleben dass eine Tasse herunter fällt und in Scherben zerspringt wie Tassen die in Bruchstücken auf dem Boden liegen und dann

-hops- auf den Tisch springen wo sie unversehrt landen. Auch sehen wir selten Menschen die anstatt älter, jünger werden.

D.h. im täglichen Leben geschieht Zeitumkehr offensichtlich nicht.

 

Diese lange Vorrede nur um zwei Dinge hervorzuheben: Daß jedes Bezugssystem seine eigene Zeit hat weiß man seit A. Einstein

(man lese dazu nur die erste Zeile von: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon).

A) Ich kann/könnte also die Aussage "Gott hat seine eigene Zeit" akzeptieren.

Es gibt von A. Einstein auch das interessante Gedankenexperiment: wenn die Zeit im Universum schlagartig für tausend Jahre still stünde würde niemand

(innerhalb des Universums) dies auch nur merken.

B) Ich kann auch "Zeitrückläufigkeit" wie erwähnt ein Stück weit akzeptieren, obgleich die Dinge dort sehr schnell kompliziert werden.

 

Wo mir die Sache aber entgleitet ist bei folgender Aussage: "Gott steht außerhalb der Zeit". Zeit wie wir sie im täglichen Leben empfinden ist in einem gewissen

Sinn die Nummerierung von aufeinanderfolgenden Ereignissen. Eine bekannte Nummer dazu ist natürlich das Datum und die Uhrzeit.

 

Zur Sache:

I) Da von euch für Gott proklamiert wird, dass er außerhalb der Zeit steht müsstet ihr erst mal klar machen was das eigentlich heisst.

Zeit bedeutet Veränderung! Ich würde also die Abwesenheit von Zeit als einen statischen Zustand bzw. totalen Stillstand sehen. Was aber (für alle Zeit) unabänderlich

ist könnte könnte man auch als "tot" bezeichnen, bzw. damit schliessen: "Gott ist tot". Ich denke nicht dass es dies ist was ihr ausdrücken wollt !

 

II) So wie ich eure Beiträge lese ist für euch Gott nichts anderes als ein (gigantischer) Laplace'scher Dämon: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

(es lohnt sich diesen Artikel zu lesen !). Dummerweise dienen all' die schönen Parabeln die so zum freien Willen gegeben werden nur einem Ziel:

Nämlich zu verschleiern das ein Leben welches von der ersten bis zur letzten Sekunde vorbestimmt (= determiniert) ist, egal ob vorwärts oder rückwärts gelesen,

keinen Raum für einen freien Willen lässt.

Da nutzen alle Verschachtelungen und Verrenkungen nichts.

 

Bonne lecture: Airmano

Bearbeitet 1. Mai 2014 von airmano

[Peace]

er ist (nicht mehr) allwissend.

"Gott ist tot"

 

Hallo airmano,

 

Für dich ist Gott entweder unvollkommen oder tot. Dies wäre richtig, wenn Gott ein Mensch wäre. Gott hat doch die Welt erschaffen und unterliegt nicht die Gesetze und Dimensionen seienr Geschöpfe, Zeit und Ort gehören auch dazu.

 

So wie ich eure Beiträge lese ist für euch Gott nichts anderes als ein (gigantischer) Laplace'scher Dämon

 

Nö, Gott hat die Dämonen erschaffen. Dann kannst du dir Vorstellen (ich weiß, du glaubst nicht dran) wie Allmächtig er sei, wenn die Dämonen in anderen dimensionen existieren. Gott existiert aber ohne Dimensionen.

[airmano]

Grüss dich Peace:

 

Wenn für dich

Gott hat doch die Welt erschaffen und unterliegt nicht die Gesetze und Dimensionen seienr Geschöpfe, Zeit und Ort gehören auch dazu

gilt, steht er für dich auch (vermutlich) außer/überhalb der Logik.

Nur als Beispiel: Warum hat dann der Islam ein (logisches !) Problem mit der (christlich/katholischen) Vorstellung der Dreieinigkeit ?

 

Und: Wenn Gott sooooo viel anders ist wie wir uns vorstellen können, ist es dann nicht konsequent Agnostiker zu werden der sagt: Keine Ahnung ob Gott existiert und wenn er es tut versteh' ich es/ihn eh' nicht ?

 

Grüsse: Airmano

Bearbeitet 1. Mai 2014 von airmano

[EMRE]

@ airmano,

 

I. Gott ist nun einmal nicht an physikalische Gesetzte gebunden, da er der Erschaffer dieser Gesetzte ist.

 

Ein Bauer besitzt ein Ziegengehege mit Ziegen. Und in dem Gehege gilt, alles was drin ist, ist eingesperrt(1).

Der Bauer hat nun dieses Gehege gebaut und besitzt einen Schlüssel. Er kann jeder Zeit ins Gehege um die Ziegen zu füttern.

Nun ist er aber nicht eingesperrt, wenn er ins Gehege geht, er kann jeder Zeit raus. Er ist also nicht gehindert das Gehege zu verlassen.

 

Ich bin mir durchaus bewusst, dass man nicht die komplexen physikalischen Gesetzte einfach so mit einem Gesetzt(eingesperrt sein) gleichsetzten kann.

Ich will nur darauf hinaus, dass wir Menschen physikalisch nur das erklären können(zumindest versuchen), was in diesem System abläuft(siehe Multiverse).

Für die Ziegen kann es in dem Moment wo sie den Bauer sehen, so aussehen als ob der Bauer auch eingesperrt ist, weil sie es nicht anders kennen. Wir sehen also, dass das Gesetzt "Und in dem Gehege gilt, alles was drin ist, ist eingesperrt" von den Ziegen entdeckt sein muss. Denn offensichtlich, ist das Gesetzt falsch. Der Bauer ist nie eingesperrt.

Also hat der Bauer das Gehege mit der Absicht gebaut, dass alle seine Tiere im Gehege eingesperrt sind.

 

Die Sichtweise ist in diesem Fall also wichtig.

-Für die Ziegen sieht es so aus, als ob der Bauer eine Ausnahme in diesem Gesetzt bildet.

-Für den Bauern ist es selbstverständlich, dass das Gesetzt nicht für ihn gilt.

 

(1)Einsperren ist das Festhalten in einem umschlossenen Raum durch äußere Vorrichtungen, sodass

der Betroffene objektiv daran gehindert ist, den Raum zu verlassen (Wessels/Hettinger Rn. 372).

 

II. In den Parabeln wird nichts verschleiert. Könntest du sagen, was genau verschleiert wird ?

[airmano]

EMRE:

II. In den Parabeln wird nichts verschleiert. Könntest du sagen, was genau verschleiert wird ?

Daß, wenn das kleinste Detail im Ablauf eines (menschlichen) Lebens vorbestimmt/deterministisch ist, (die Definition eines) freien Willens keinen Sinn mehr macht.

 

Könntest du/ihr auf meine zwei Punkte in #92 antworten ?

 

Airmano

Bearbeitet 1. Mai 2014 von airmano

[EMRE]

Könntest du/ihr auf meine zwei Punkte in #92 antworten ?

Für dich werde ich mein Bestes geben

Zur Dreieinigkeit kannst du schon vieles im Forum finden.

http://forum.misawa.de/showthread.php/210-Die-Beweise-f%C3%BCr-die-Unrichtigkeit-der-Lehrevon-der-Dreieinigkeit-mit-den-Worten-des-heiligen-Prophet

http://forum.misawa.de/showthread.php/511-Dreieinigkeit-im-Islam-(Maria-Gott-)

 

Deinen Einwand Agnostiker zu werden kann ich teilweise nachvollziehen. Aber gerade du, als wissbegieriger Mensch wirst doch selber merken, dass wenn es einen Gott geben könnte es einen nicht zufrieden stellt einfach zu sagen "ich verstehe es eh nicht". Also ist es nicht richtig konsequent Agnostiker zu sein.

Der Mensch ist einfach neugierig

Nur weil wir nicht die absolute Größe von Gott verstehen können, heißt es nicht, dass wir keine Analogien ziehen dürfen.

Zum Beispiel sehen wir, wie viel kraft hinter einer Supernova steckt... umso mächtiger muss dann der Schöpfer dieser Supernova sein. Letztendlich ist er ja der Schöpfer dieser Energie und Masse.

 

 

Das wenn das kleinste Detail im Ablauf eines (menschlichen) Lebens vorbestimmt/deterministisch ist (die Definition eines) freien Willens keinen Sinn mehr macht.

Nur zum Verständnis. Willst du also sagen, dass wenn schon feststeht ob ich blonde oder schwarze Haare habe, der freie Wille keinen Sinn mehr hat ? Oder wie genau meinst du das ?

[Peace]

Grüss dich airmano,

 

Warum hat dann der Islam ein (logisches !) Problem mit der (christlich/katholischen) Vorstellung der Dreieinigkeit ?

 

Ob das jetzt logisch oder nicht, ist erstmal eine Glaubenssache, die man respektieren muss. Da wir das als Offenbarung von Gott durch unseren Prophet Mohammed bekommen haben, kann ich jetzt nicht sagen, die Christen können nicht logisch denken, deswegen glauben an die Dreifaltigkeit, sie glauben auch, dass dies eine Offenbarung von Gott ist. Hätten die Muslime das nicht von Gott bekommen, würden sie wahrscheinlich an irgendwelche Götzen noch glauben oder so ähnlich.

 

 

Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist sehr gering. Die Muslime glauben, dass Jesus, Friede sei auf Ihn und seine Mutter, ein Geschöpf Gottes und nicht ein Teil von Gott ist, der aber mit Gott einig ist, ein Wort und Geist von Ihm in Spiritueller Hinsicht, also metaphorisch gemeint und nicht wortwörtlich ein Teil von seinem Wesen. Das gleiche gilt für den heiligen Geist. Sie handeln und reden nur im Sinne von Gott. Das ist für uns logisch. Außerdem die Dreifaltigkeit im Wortwörtlichen Sinne ist gegen das erste Gebot im Christentum selbst. der Islam besagt, dass die Christen nach Jesus es so reininterpritiert haben und dass es keine Offenbarung von Jesus selbst ist.

 

Wenn Gott sooooo viel anders ist wie wir uns vorstellen können, ist es dann nicht konsequent Agnostiker zu werden der sagt: Keine Ahnung ob Gott existiert und wenn er es tut versteh' ich es/ihn eh' nicht ?

 

Ja da gib ich dir vollkommen Recht, wenn man kein Glaube in sich empfindet, das ist ja eine Herzens/spirituelle Sache, die man nicht direkt beeinflüssen kann, dann ist ja ratsam dies erstmal offen zu lassen und sich an die Sachen orientieren, die für sich klar sind, wie z.B. an das gute zu glauben, in die Hoffnung, dass man durch die Liebe zu den mitmenschen und Umwelt, eines Tages näher zu Gott kommt und sein Herz für Gottes Liebe eröffnet, wer weiß?

Übrigens viele Menschen sagen heutzutage, dass sie so oft von Religionen enttäuscht waren, dass sie sich nur noch an die 10 Gebote halten.

 

Schöne Grüße

 

Peace

Bearbeitet 2. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Wie gesagt habe ich derzeit wenig Zeit bzw. Internetzugang, deshalb nur stichwortartig:

A) Mir ging es in meinem obigen Post nicht um die Dreieinigkeit sondern darum dass von islamischer Seite dem Christentum bei der Dreieinigkeit vorgeworfen wird unlogisch zu sein.

Wenn Gott aber außerhalb der Logik steht wo ist dann das Problem ?

B) Freier Wille: Vielleicht haben wir nur ein Definitionsproblem. Könntest Du (Emre) mir mal deine Definition des freien Willens geben ?

 

Peace: Mehr zu deinem Post ein anderes Mal.

 

Grüsse: Airmano

[Peace]

A) Mir ging es in meinem obigen Post nicht um die Dreieinigkeit sondern darum dass von islamischer Seite dem Christentum bei der Dreieinigkeit vorgeworfen wird unlogisch zu sein.

Wenn Gott aber außerhalb der Logik steht wo ist dann das Problem ?

 

Gott ist nicht außerhalb der Logik, sondern es ist ja logisch, dass wir Gott nicht mit seinen Geschöpfe vergleichern. Gott ist Einzigartig, sonst wäre Er ja kein Gott mehr.

 

schöne Grüße

Bearbeitet 2. Mai 2014 von Peace

[airmano]

Hm,

 

sind wir (Du, Emre und ich) also einig, dass wir die Gesetze der Logik auch auf Gott anwenden dürfen ?

 

Airmano

[EMRE]

Hey Airmano,

 

Mit Logik kannst du verstehen, dass es einen Gott gibt

(Die Erzählung wo Abraham die Götzen zerschlägt kennst du bestimmt)

 

Aber durch Logik allein(z.B ohne Bücher und Propheten), wirst du nicht all seine Attribute herausfinden können. Oder warum er zum Beispiel den Menschen erschaffen hat.

Der Islam widerspricht der Logik nicht. Sie gehören meiner Meinung nach sogar zusammen

Im Koran steht z.B. warum der Mensch von Gott erschaffen wurde. Und es macht auch Sinn. Aber allein durch Logik könnte der Mensch es nicht herausfinden, geschweige sicher sein, dass es so ist.

 

Du wirst also die Boolsche Algebra nicht auf Gott anwenden können um Gott z.B. mit Mathematik zu beweisen.

Bearbeitet 3. Mai 2014 von €MR€