Frau muss sich dem Mann anpassen ?

[Typer]

Salam leute

Ich habe mich gestern mit einer schwester gestritten denn sie sagte das sie es ungerecht finde das die frau sich am mann anpassen müsse.Dann sagte sie mir so beispiele wie das die frau hinter dem mann im gebet stehen muss und noch vieles mehr.Ich war so wütend ,das sowas eine Muslimin sagt.Dann fragte ich sie ob sie Allah ungerecht findet oder die Gesetze.Sie sagte aber dann das habe sie so nicht gemeint.Sie akzeptiere es ja aber fände es trotzdem ungerecht.Dann bin ich vor wut einfach gegangen.

 

Meine Frage ist nun wenn man ein Gesetz von allah ungerecht findet heißt das dann nicht automatisch das allah ungerecht ist und man im prinzip shrik macht weil man eine eigenschaft von allah leugnet.?

 

Wie kann ich sie davon überzeugen das es nicht so ist?

[genchizmet50]

Bruder,

 

zuerst einmal sollte man egal mit wem man was diskutiert oder redet, nicht wütend werden ;-)

 

Hier würde ich an deiner Stelle die Schwester Fragen, warum sie es ungerecht findet, dass bspw. die Frauen hinter den Männern beten. Ist es nicht ungerechter, dass die Männer von den Frauen abgelenkt werden und dadurch keine Konzentration beim Gebet haben? Solche Fragen, solltest du ihr stellen und wenn sie das nicht einsieht, könntest du ihr das näher erläutern.

 

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass die Frau eine ganz andere Anatomie als der Mann hat, somit auch eine ganz andere Psyche, d.h. in manchen Angelegenheiten sind die Pflichten und Verantowrtungen von Mann und Frau anders aufgeteilt.

 

Bei der Frage, ob man ein Gesetz von Allah ungerecht findet, spielt das Verständnis und der Gedankengang eine Rolle. Ich denke, dass die Schwester hier nichts geleugnet hat. Du solltest ihr eben etwas expliziter erklären, warum es mit der Frau in manchen Themen anders ausschaut.

 

Das mit dem Anpassen an den Mann verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wie meinst du das? Soll sie zu allem ja und amen sagen was der Mann möchte? Dann ist das definitiv auch nicht das, was im Islam vorgesehen ist. Denn bei allen Entscheidungen haben BEIDE das Mitspracherecht.

[Jörg]

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=162&show=479&start=0#1

[Typer]

Danke erstmal an alle

 

Also sie meinte das das sich die frau dem mann anpassen müsse so wie z.b mit dem Gebet weil die frau eine versuchung ist und deswegen dem mann es leichter machen müsse.Das sie immer die zurückhaltende sind.

[Nur Efsan]

Was ist so schwer oder schlimm daran, beim Gebet hinter dem Mann zu beten? Das hat doch nichts mit anpassen, sondern mit zusammenfügen, kooperieren zu tun. Ansonsten gibt es natürlich einige Unpässlichkeiten unter den Muslimen, die wegen Unachtsamkeit oder Unwissenheit praktiziert werden.

 

Das sie immer die zurückhaltende sind.

Das allerdings stimmt, das wird in vielen Kulturkreisen so praktiziert und von der Frau auch erwartet.

Dann soll sie es einfach nicht sein, mehr gibt's da auch nicht zu sagen.

Jeder kann nicht so sein, wie man es sich idealerweise wünscht, aber man selbst kann etwas daran ändern, indem man so ist wie man ist und sein möchte.

[Reyhan]

also, ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, dass eine frau hinter dem mann betet. das hat für mich nichts mit anpassung zu tuen.

 

aber was ich mir eher vorstellen kann, was die besagte dame vielleicht stört, dass ist wenn männer die religion dafür ausnutzen, um in jeglicher situation wichtige entscheidungen selbst zu treffen.

 

ich muss ehrlich zugeben, dass es leider zu viele männer gibt, die meinen die frau müsste sich immer und immer wieder dem mann anpassen. aber wirklich islamisch ist das doch nicht, oder????

 

mich würde es nämlich auch interessieren, ob es ein bestandteil der türkischen kultur ist, dass wenn die frau heiratet, sie dann "eher" der familie des mannes angehört und nicht mehr so sehr der eigenen oder ist dieses denken wirklich islamisch??? denn das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. ich meine, es sind doch gerade eben die frauen, die trotz heirat etc immer noch meist die sicherheit der eigenen familie brauchen, oder nicht???

ich sehe es viel zu oft in unserer gesellschaft, dass von einer frau ab der heirat erwartet wird, sich "mehr" für die belange der familie ihres mannes einzusetzten, als für ihre familie. warum ist das eigentlich so???

[Afterlife]

 

 

mich würde es nämlich auch interessieren, ob es ein bestandteil der türkischen kultur ist, dass wenn die frau heiratet, sie dann "eher" der familie des mannes angehört und nicht mehr so sehr der eigenen oder ist dieses denken wirklich islamisch??? denn das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. ich meine, es sind doch gerade eben die frauen, die trotz heirat etc immer noch meist die sicherheit der eigenen familie brauchen, oder nicht???

ich sehe es viel zu oft in unserer gesellschaft, dass von einer frau ab der heirat erwartet wird, sich "mehr" für die belange der familie ihres mannes einzusetzten, als für ihre familie. warum ist das eigentlich so???

 

ja komisch, ist mir auch öfters aufgefallen. Da weinen die Mütter der Frauen, dass ihr Kind ihre Familie verlässt und die Mutter des Mannes ist voll glücklich usw ...

 

ne glaube nicht dass es islamisch ist. Im Islam darf die Frau ja ihren Nachnamen behalten und NICHT den ihres Mannes annehmen müssen. D.h., sie ... wie soll ichs ausdrücken, muss nicht zu der Familie des Mannes gehören und ihre verlassen, ganz im Gegenteil.

[Reyhan]

Im Islam darf die Frau ja ihren Nachnamen behalten und NICHT den ihres Mannes annehmen müssen.

 

ist das echt so???? das wusste ich ja gar nicht, dass das islamisch gesehen kein "muss" ist. hmmm mich würde auch interessieren, was unsere brüder dazu sagen...

 

ja klar, die mütter der frauen heulen und die mütter der männer tanzen sich vor freude die seele ausm´ leib. ich finde das total ungerecht!!! ich kann nicht glauben, dass das islamisch ist. mein problem ist nur, ich würde gerne zuverlässige quellen haben, die belegen können, dass es so oder eben andersherum sein muss.

 

es gibt wohl auch hoccas, die der meinung sind, dass es islamisch ist, dass die frau zum manne ziehen muss. also, kann das vielleicht jemand bestätigen oder widerlegen????

[Nur Efsan]

Wenn die Frau den Nachnamen ihres Mannes annehmen möchte, kann sie es machen, denn es ist nun mal Gang und Gebe geworden. In sorularlaislamiyet steht jedoch, dass dies aus islamischer Sicht bedenklich ist. Denn die Familie und deren Ruf ist eigt sehr wichtig, wenn die Frau aus einer angesehenen Familie kommt, wird sie damit dessen Namen verlassen. Diese Sicht ist in meinen Augen etw veraltet, denn aristokratische Familien, Standeszugehörigkeiten, die von....tralalla Bezeichnungen gibt es in dem Sinne wie früher ja eh nicht mehr so sehr.

Ein weiterer Aspekt ist in meinen Augen viel gewichtiger, warum es islamisch bedenklich ist, den Nachnamen seines Mannes anzunehmen. Nämlich der Fakt, warum gerade die Frau ihren Namen ablegen sollte. Vielleicht hängt frau an ihrer Familie, vielleicht findet sie ihren eigenen viel schöner- und warum überhaupt nimmt frau den Namen des Mannes an und er nicht ihren? Richtig, das zeigt nichts anderes, als dass die Frau in der Grundidee und in den Urspüngen dieser Nachnamensgeschichte als zweite Klasse und weniger wertvoll als der Mann angesehen wurde. Und dieses ist ursprünglich im europäischen Raum so eingeführt worden, im Osmanischen Reich und auch in der frühen islamischen Welt wie in Arabien hat die Frau ihren Familiennamen behalten.

 

Was die wer zieht zu wem Sache betrifft- keine Ahnung, hab dazu nichts gefunden. Eigt zieht die Frau ja nicht zum Mann, sondern SIE ziehen zusammen, oder hab ich da was verpasst?^^ Wenn es um verschiedene Städte geht- in der Theorie sollte man ja eigt. einen Kompromiss dazu finden können, womit beide zufrieden sind, wobei meines Erachtens eigt die Frau in dem Thema ihre Prios setzen dürfen sollte, denn frau hängt bekanntlich mehr an ihrer Familie und ist viel emotionaler ausgeprägt, ihr fällt es in den meisten Fällen viel schwerer eine eigene Familie zu gründen. Und wenn sie nicht gestorben sind :smirk: Läuft natürlich meistens ganz anders ab als in sollte-Theorien formuliert wird.

[Afterlife]

 

Ein weiterer Aspekt ist in meinen Augen viel gewichtiger, warum es islamisch bedenklich ist, den Nachnamen seines Mannes anzunehmen. Nämlich der Fakt, warum gerade die Frau ihren Namen ablegen sollte. Vielleicht hängt frau an ihrer Familie, vielleicht findet sie ihren eigenen viel schöner- und warum überhaupt nimmt frau den Namen des Mannes an und er nicht ihren?

 

Haha. Ja ne ^^

[genchizmet50]

Man hat doch mittlerweile auch die Möglichkeit den Nachnamen des Mannes an den eigenen dranzuhängen, wenn man so sehr am eigenen hängt und auch den des Mannes schön findet

[fermat]

Ist es nicht ungerechter, dass die Männer von den Frauen abgelenkt werden und dadurch keine Konzentration beim Gebet haben? Solche Fragen, solltest du ihr stellen und wenn sie das nicht einsieht, könntest du ihr das näher erläutern.

 

Ist es nicht ungerecht, dass man der Frau unterstellt, dass sie von attraktiven Männern nicht abgelenkt werden könne, während man aber annimmt, dass ein Mann von einer attraktiven Frau abgelenkt werden kann?

Unter Frauen gibt es auch regelrechte Nymphomaninnen.

Oder willst du etwa abstreiten, dass es sowas wie eine maskuline Erotik gibt? Gut gebaute Männer können durchaus ablenkend sein.

 

 

Die Benachteiligung der Frau findet man an vielen Stellen im Koran. siehe zum Beispiel hier was der Koran zum Thema Erbrecht sagt:

Allah verordnet euch in bezug auf eure Kinder: ein Knabe hat so viel als Anteil wie zwei Mädchen; sind aber (bloß) Mädchen da, und zwar mehr als zwei, dann sollen sie zwei Drittel seiner (des Verstorbenen) Erbschaft haben; ist's nur eines, so hat es die Hälfte.

Warum erben Jungs doppelt soviel wie Mädchen?

 

[Afterlife]

Daaaaaa.....

 

früher Frauen nicht arbeiteten und der Mann sie zu sorgen hatte. Die Frau gab ihr Geld für sich selbst aus wobei der Mann seines mit seiner Frau und seinen Kindern teilen musste. Das glich sich wieder aus.

[Typer]

Der Anteil des Sohnes am Erbe verringert sich, weil er ein Brautgeld zahlen muss (wenn er beabsichtigt, zu heiraten). Er ist verpflichtet, für die Heirat sein Haus zu möbilieren und für den Bedarf seines Haushalts finanziell aufzukommen. Der Sohn ist auch verpflichtet, für seine verwitwete Mutter zu sorgen, für seine Großeltern (wenn sie noch leben) und andere arme und bedürftige Verwandte. Die Tochter andererseits ist nicht verpflichtet, von ihrem geerbten Geld irgendetwas abzugeben (es sei denn sie will es), selbst wenn sie wohlhabend und reich ist. Wenn sie heiratet, erhält sie ein Brautgeld von ihrem Ehemann.

Der Ehemenn muss für ihren finanziellen Bedarf aufkommen, was Ausgaben für das Haus, Gesundheit, Kinder und alle anderen finanziellen Verpflichtungen der Familie betrifft.

 

Also ist es die Verantwortlichkeit des Mannes, für die finanzielle Versorgung der Frau und seiner gesamten Familie, seinen Mitteln entsprechend, Sorge zu tragen. Der Reichtum der Tochter von der Erbschaft wird ergänzt und daher eher vermehrt als vermindert, wenn sie heiratet und ein Brautgeld von ihrem Ehemann erhält. Sie besitzt einen Anspruch an ihren Gatten, auf alle Lebensausgaben was Unterkunft, Essen, Gesundheitspflege, Kinderausgaben und alles andere angeht.

 

Der Mann ist auch verpflichtet, im Fall einer Scheidung oder Trennung Unterhalt und Unterstützung für Kinder zu zahlen. Eine weibliche Erbin kann mit ihrem Reichtum, Geld und Gut anfangen, was sie möchte. Sie kann ihren Anteil investieren oder damit tun, was ihr gefällt. Damit zeigt dieses Beispiel, dass der Anteil der Tochter am Erbe unversehrt bleibt, während der Anteil des Mannes aufgrund seiner finanziellen Verantwortungen und Verpflichtungen aus vielen rechtlichen gültigen Gründen ausgegeben wird. Die Frau besitzt im Islam das Recht, ihren Anteil am Erbe für sich zu behalten.

 

Die Islamischen Gesetze und Lehren unterscheiden sich von allen nationalen und internationalen Gesetzsystemen auf der ganzen Welt. In manchen Gesellschaften übernimmt der Vater nach einem bestimmten Alter keinerlei finanzielle Verantwortung für seine eigene Tochter oder seinen eigenen Sohn. Der Sohn und die Tochter sind mit ihren finanziellen Bedürfnissen und Vorkehrungen sich selbst überlassen.

 

Aus diesem Grund ist es ungerecht und unfair zu verlangen, dass männliche und weibliche Muslime, die nicht die gleichen finanziellen Verpflichtungen und Verantwortung besitzen, einen "gleichen", "gerechten" und "fairen" Anteil vom Erbe erhalten sollen. Angesichts der vorangegangenen Erläuterung ist es fair und gerecht, dem männlichen Erben vor dem weiblichen Erben des Vaters oder der Mutter den Vorzug zu geben, wie es im Islam üblich ist. Männer und Frauen tragen nämlich im Islam nicht dieselbe finanzielle Verantwortung und Pflicht auf ihren Schultern. Also wäre es unfair, beiden dasselbe Erbe zukommen zu lassen. Allah (Subhaanahu wa ta´ala. Er ist frei von Unvollkommenheit, der Allerhöchste) nahm jegliche finanzielle Aufregung, Druck, Verantwortung und Pflicht von den Frauen.

[Afterlife]

Sehr gut erklärt.

 

Wobei ich hinzufügen möchte, dass das damals die Situationen waren, in denen die Frauen noch sowohl wirtschaftlich als auch sozial schwach waren.

[Typer]

Einige quellen:

 

25 fragen zur frau im islam

http://www.enfal.de/fragfrau.htm#k

 

Frau im schutz des islam

http://www.womeninislam.ws/de/

[Typer]

@ afterlife copy and paste :lol:

[Afterlife]

lol

 

na immerhin ^^

[fermat]

Sofern man das moderne westliche Frauenbild nicht mit einbezieht, ergeben die Erklärungen noch Sinn. Nach meinen Maßstäben ist das aber nicht mehr zeitgemäß. Im Sinne der islamischen Ideologie ist der Koran das unzweifelbare Wort Allahs. Nun in dem Fall erweist es sich als schwierig irgendwo nachzuhaken.

[Membrane]

Wie konntet ihr das nur so stehen lassen?

 

Der Kuran ist natürlich Zeitgemäß, immer! Bis zum jüngsten Tag und für alle Ewigkeit. Es ist das ewige Wort Gottes! Wenn wir irgendetwas nicht verstehen, dann ist das unser Mangel!

 

Es gibt so viele Gründe, wieso das mit dem Erbe so geregelt ist. Der Islam betrachtet die Frau als ganzes, in ihrem Wesen, ihrer Sensibilität, ihrer Emotionalität, ihrer Güte etc.

 

Außerdem betrachtet er die Gesellschaft so wie sie ist, nicht als idealisierte Vorstellung. Diese Regeln unterstützen und beschützen die Frauen, und tragen dem Mann eigentlich eher eine Last hinzu. Hättest du etwas Ahnung von menschlicher, vorallem Geschlechtspezifischer Psychologie, würdest du es verstehen, wenn nicht, dann verstehst du es auch nicht:-)

 

Wohingegen die westliche Gesellschaft die Frau bis auf ihr Knochenmark ausbeutet, sodass sie nahezu ALLE Antidepressiva abhängig sind. Tolle Gesellschaft die ihr da habt. Nein danke, dann bleibe ich doch lieber bei meiner islamischen, wo die Frau mehr oder weniger tun und lassen kann was sie will, worunter Muslime allerdings keine Unzucht und auch keine Fleischshow verstehen, was ja das westliche Verständnis von Freiheit ist, von daher kann kein vernünftiger Mensch mit solch beschränkten Menschen auf gemeinsamen Nenner kommen.

 

Aber wenn ich mir das so ansehe...unsere Frauen, Schwestern, Mütter und Tanten sind grundsätzlich alle glücklich, wohingegen die "westlich-orientierten" Nachbarsfrauen alle nur am klagen und jammern sind.

 

Seit ihr wie ihr seit, und lasst uns sein wie wir sind, somit ist wenigstens eine Partei glücklich. Wenn ihr euch bei uns einmischt, ist es keiner. ;-)

Bearbeitet 10. November 2011 von Membrane

[Gast galama]

Wohingegen die westliche Gesellschaft die Frau bis auf ihr Knochenmark ausbeutet, sodass sie nahezu ALLE Antidepressiva abhängig sind. Tolle Gesellschaft die ihr da habt. Nein danke, dann bleibe ich doch lieber bei meiner islamischen, wo die Frau mehr oder weniger tun und lassen kann was sie will, worunter Muslime allerdings keine Unzucht und auch keine Fleischshow verstehen, was ja das westliche Verständnis von Freiheit ist, von daher kann kein vernünftiger Mensch mit solch beschränkten Menschen auf gemeinsamen Nenner kommen.

 

 

Guten Morgen, oder eher weniger gut wenn ich das lese. Ich weiß nicht welche westlichen Frauen du kennst aber dieser Kommentar strotzt nur zu von Vorurteilen, die du selbst auch nicht hören willst.

 

Einen schönen Tag wünscht eine depressive unzüchtige galama. Ich geh jetzt mal meinen Minirock holen pumpe mich mit Antidepressiva voll und geh dann in meiner beschränkten westlichen Art zur Arbeit und lass mich bis aufs Knochenmark ausbeuten.

 

In diesem Sinne, leben und leben lassen. Und ich bin bestimmt nicht die einzige westliche Frau, die so denkt.

[Membrane]

Ich kenne eine Menge, mehr als ein Otto-normal-Bürger. Schon alleine wegen meinem Job. Aber ich gehe trotzdem nicht aus eigener Erfahrung wenn ich das mit der Antidepressiva sage, sondern aus Statistiken, die besagen das 80% der Frauen in Deutschland Medikamente gegen Depressionen benutzen. Also, von Vorurteilen kann meinerseits nicht die Rede sein. Eher deinerseits, da du so schnell über mich Urteilst, dass ich einfach aus Vorurteilen heraus schreibe.

Und wenn du leben lässt ist das doch schön, aber es gibt viele die es nicht tun, und an die war dies gerichtet, warum stört dich das?

 

Also, dann lass mal Leben meine Liebe und mich Tatsachen verbreiten auch wenn sie dich stören ;-)

 

Peace

[Membrane]

Achso ja, zum Thema...

 

Ein Freund von mir hatte mal gesagt "Ich nehme den Namen des Mädchens an, unter einer Bedingung...undzwar: Wenn SIE mich zuerst anspricht"

 

Ich finds fair

[Gast galama]

Aber ich gehe trotzdem nicht aus eigener Erfahrung wenn ich das mit der Antidepressiva sage, sondern aus Statistiken, die besagen das 80% der Frauen in Deutschland Medikamente gegen Depressionen benutzen. Also, von Vorurteilen kann meinerseits nicht die Rede sein. Eher deinerseits, da du so schnell über mich Urteilst, dass ich einfach aus Vorurteilen heraus schreibe.

Und wenn du leben lässt ist das doch schön, aber es gibt viele die es nicht tun, und an die war dies gerichtet, warum stört dich das?

 

Also, dann lass mal Leben meine Liebe und mich Tatsachen verbreiten auch wenn sie dich stören ;-)

 

Peace

 

Glaube keiner Statisik, die du nicht selbst gefälscht hast. Wenn du diese Statisik, hättest du vielleicht den link dazu?, als Tatsachenbericht siehst, dann lies blos keine Statistiken über Zwangsheiraten etc.

Und es stört mich keineswegs, wenn du "Tatsachen" verbreitest. Nur zu ;-)

[Membrane]

Super, ganz ehrlich, Churchill ist für mich keine Quelle von Weisheit an der ich mich bediene, also das mit dem fälschen und der Statistik...naja, die ganze Welt läuft auf Statistiken. Hätten wir keine, sähe die Welt jetzt ganz anders aus.

 

Aber natürlich, wenn einem eine nicht passt, zuckt man schnell einen Spruch von nem Kerl der früher mal gelebt hat, und versucht einen auf Weise zu machen ;-)

 

Habs leider nicht im Netz gelesen, sondern hat mir ein Freund von mir der seit Jahren Apotheker ist in einer Fachzeitschrift gezeigt gehabt. Ich glaube das war "Deutsche-Apotheker-Zeitung" müsste man nur mal im Archiv nachsehen, ich glaub das war vor etwa 3 Jahren. Wenn dus nicht findest, geh zum Apotheker an der Ecke, und frag mal wieviel er davon monatlich vertickt ;-)

 

Und Statistiken über Zwangsheirat?? Würd ich echt mal gerne sehen oder hören oder sonst irgendwas. Ich glaub nämlich, das hast du dir grad ausm Ärmel gezogen.

 

Wenn wir schon mit so billigen Tricks arbeiten und bei einem Thema ein ganz anderes Thema reinschmeißen nur um die Gegenseite zu beschuldigen, dann fangen wir doch mal ganz von vorne an.

 

Z.B. Anzahl der Vergewaltigungen westlicher Soldaten in 3. Welt ländern. Oder die Morde die sie tag-täglich begehen, in den Kriegen die sie anzetteln.

 

Da kommen wir auf weit höhere Zahlen als beim Holocaust, und das nur wenn wir das letzte Jahrzehnt betrachten.

 

Ach weißt du was, schauen wir doch gleich wer die gesamte Welt versklavte, wie keine Kultur vor ihnen. Gesamte Kontinente, nur um die Menschen besser zu zählen pro hundert Mann ihnen ein Arm abhackte und nahezu die gesamte Menschheit kolonialisierte...

 

"Ach Grausamkeiten gibt es doch überall"...klar tut es das.

 

Aber in dem Maße wie es die westliche Welt in den letzten Jahrhunderten gemacht hat, gab es das noch NIE, nicht mal annäherungsweise. Das ist nur den grausamsten, den unmenschlichsten, den undemokratischsten und heuchlerischsten aller Kulturen vorenthalten. Und wer ist das???

 

Ist es heute anders? Schaut man sich die wirtschaftlichen Beziehungen an, sieht man das noch immer mehr als die halbe Welt auf unmenschlichste Weise von der westlichen Welt ausgebeutet wird, sodass jährlich tausende Kinder auf elendste Weise Sterben. Kein Wasser, keine Nahrung, überall Krankheiten. Ihre Gewässer sind voller Fisch, aber sie dürfen da nicht fischen gehen, weil die Fische dort den Europäern gehören. Schau dir die Welt mal an, natürlich ohne Scheuklappen. Dann sag mir wer die unmenschlichsten Tyrannen und Barbaren sind.

 

Hier zitiere ich einen sehr redegewandten Kabaretist, der nur nebenbei bemerkt, Atheist ist:

 

Wir wundert uns warum wir bomben untern Asch gelecht kriegen? Wann wundern wir uns, dass wir so wenig Bomben untern Asch gelecht kriegen?" oder so ähnlich...

 

Fangen wir mit verbrechen gegen die Menschheit hat, und schauen welche Kultur siegt. Glaub mir, da macht dem Westen KEINER was vor. Sie sind seit Adam bis heute die unangefochtenen Weltmeister

 

Und? Willt du wirklich so anfangen? Nur weil du keine Argumente hast, uns gegenseitig mit allem beschuldigen was uns einfällt? Oder wollen wir lieber brav beim Thema bleiben, wobei das Thema abgedriftet ist, als fermat anfing über die "Zeitgemäßigkeit" des Kurans zu schreiben

 

Viele Grüße

Eure Membran

Bearbeitet 11. November 2011 von Membrane