Islam - warum?

[K36]

Salam,

 

ich kann persönlich aus eigener Erfahrung sprechen, bin elhamdulillah vor einem halben Jahr zum Islam konvertiert und sehr froh drüber. Ich finde, dass Islam klare Antworten auf den Sinn des Lebens gibt, es steht klar und deutlich was Haram und Halal ist, nicht so wie im Christentum zum Beispiel. Konvertiert bin ich dank meinem Freund, der mich dabei vollkommen unterstützt hat, jedoch hatte ich diese Idee schon seit ungefähr 2 Jahren in meinem Kopf, kam aber nie dazu, weil ich mich nicht getraut habe und nicht wusste, was genau auf mich zukommt. Es hat mich voll beeindruckt wie meine muslimische Mitschüler miteinander umgegangen sind, sich gegenseitig geholfen haben und respektiert. Aus den besuchen deren Familien habe ich gesehen was für eine Atmosphäre es in dem Haus eines Moslems herrscht, was einfach überragend ist. Ich habe angefangen mich selber mit Islam zu beschäftigen, weil ich mich einfach zu Islam mehr hingezogen gefühlt habe. Nun bin ich seit etwa einem halben Jahr Muslima und ich versuche immer mehr von meiner "neuen" Religion zu erfahren. Zwar fühle ich mich noch nicht bereit Kopftuch anzuziehen, aber ich bin mir sicher, dass es in paar Jahren passieren wird.

 

Meiner Familie habe ich das erst vor paar Wochen erzählt, weil es eigentlich eine Sache zwischen mir und Allah ist und sich keiner da meiner Meinung nach einmischen soll. Was geborene Muslime angeht, gibt es zumindest in meinem Umfeld so viele, die einfach die einfachen Gebote nicht beachten, dass ich mich für sie schäme und versuche wieder auf den richtigen weg zu bringen.

 

Ws

 

 

mash'ALLAH liebe Schwester

[airmano]

Danke für das Zitat.

Ich re-zitiere mal den relevanten Teil:

 

" Ich finde, dass Islam klare Antworten auf den Sinn des Lebens gibt, es steht klar und deutlich was Haram und Halal ist, nicht so wie im Christentum zum Beispiel"

 

Genau das meinte ich - easy going !

[Cemil Kaya]

Die Erklärungen warum der Islam (wohl real) am Erstarken ist laufen praktisch alle mehr oder weniger deutlich auf "weil er die bessere Religion" ist hinaus.

Kann ich daraus im Umkehrschluss auch annehmen, dass die Zeugen Jehovas und noch mehr die Mormonen (http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=wachstumsstatistik.htm) auch ganz dufte sind ?

Wie fändet ihr die Erklärung dass in einer Welt mit zunehmender Komplexität einfache Antworten (i.B. bei ängstlichen Menschen) auf fruchtbaren Boden fallen (müssen) ?

 

Kennst du die Geschichte von dem schwarzen Sklaven Bilal zu Zeiten des Propheten Muhammed (s.a.w.), der allein gegen seine "Herren" aufstand und sich zum Islam bekannte, daher unerträgliche Folterungen über sich ergehen ließ, jedoch von seinem Glauben nicht abfiel? Solche "Bilals" gab es viele; er ist nur ein Beispiel von zahlreichen. Was glaubst du: Inwiefern war er und die anderen "Bilals" "ängstliche Menschen"?

 

MfG

Cemil

[airmano]

Guter Einwand,

ich habe allerdings von Ängsten, nicht von "mangelndem Rückrat" geschrieben.

Ich will noch nicht mal unterschieben dass alle Menschen die sich zu irgendeiner Religion bekehren (lassen) ängstliche Menschen sind, es genügt aber (schon alleine hier im Forum) ein paar Runden zu drehen und die Aussagen der Neokonvertierten zu sammeln. Oft steht dann die Aussage: "Vorher wusste ich nicht wohin/hatte den Materialismus satt etc"

gefolgt von "und jetzt ist alles so klar".

Ich verstehe dass in einer Welt die von Komplexität geprägt ist Unsicherheit inhärent ist - und damit muss man erst mal klarkommen ! Die Zunahme des Wissens verschärft diesen Effekt noch z.B. zuvor musste niemand vor Viren/Atombomben/Flugzeugabstürzen Angst haben weil es diese Dinge einfach noch gar nicht ge/erfunden waren. Wer heute in ein Flugzeug steigt muss sich auf die Ingeneurskunst anderer verlassen, er setzt also sein Leben Faktoren aus die er nicht selbst bestimmen kann. Es ist diese ständig zunehmende Abhängigkeit von äusseren Faktoren die den Wunsch nach Gegenpolen sprich "Sicherheit" im Menschen antreibt. Das meine ich damit.

 

Damit ist für mich auch klar warum der Islam so hoch in der Gunst der Konvertierungen steht. Hier kann selbst das winzigste Detail noch auf seine (islamische) Rechtschaffenheit abgeklopft und sogar beantwortet werden (Stichwort Bartdebatte, welches Fleisch man wie zu essen hat, Kleidung etc). Ob dies immer Sinnvoll (und auch innerhalb des Islams) unisono ist sei mal dahingestellt. Der starke Anstieg der Konvertierungen ist wie bemerkt richtig, im Vergleich zu den Mormonen die seit

den 70-er Jahren ihre Mitglieder weltweit verdreifacht haben ist das aber immer noch mager. D.h. wer den Schwung als "Richtigkeitskriterium" einer Religion ansieht ist im Islam auch nicht an der besten Stelle.

 

Last not least zu zitierst hier das Beispiel "Bilal". Auch das Christentum ist voll von solchen - historisch überprüfbaren Geschichten- i.B. wärend der Christenverfolgung bei den alten Römern wo Tausende für ihren Glauben bis zum Tod einstanden und dafür den Löwen zum Frass vorgeworfen wurden. Aber bevor ich verdächtigt werde hier als Undercover christlicher Missionar zu agieren hier noch als letztes Beispiel die Kommunisten in den KZs des Dritten Reiches die auch für ihre Überzeugung (und ohne Glauben an Auferstehung sondern nur an die Menschlichkeit) zu Tausenden in den Tod gegangen sind. M.a.W. ist dies kein Charkteristika weder des Islams noch irgend einer anderen Religion.

 

Freu mich auf eure Antworten

[Götterdämmerung]

Damit ist für mich auch klar warum der Islam so hoch in der Gunst der Konvertierungen steht.

Tut er denn das?

Fix ist nur, dass es immer mehr Moslems gibt, weil in vielen Ländern mit islamischer Bevölkerung das Bevölkerungswachstum hoch ist.

Wie der Saldo aus Konvertiten zum Islam einerseits und "Abtrünnigen" vom Islam andererseits aussieht, ist nicht so klar.

 

kein Charkteristika

Ez.: Charakteristikum, Mz.: Charakteristika. ;-)

[Cemil Kaya]

Guter Einwand,

ich habe allerdings von Ängsten, nicht von "mangelndem Rückrat" geschrieben.

Ich will noch nicht mal unterschieben dass alle Menschen die sich zu irgendeiner Religion bekehren (lassen) ängstliche Menschen sind, es genügt aber (schon alleine hier im Forum) ein paar Runden zu drehen und die Aussagen der Neokonvertierten zu sammeln. Oft steht dann die Aussage: "Vorher wusste ich nicht wohin/hatte den Materialismus satt etc"

gefolgt von "und jetzt ist alles so klar".

 

Niemand konvertiert zu einer Religion grundlos. Jeder hat seine guten wie weniger guten Gründe dafür. Die Pauschalisierung der Gründe durch die obigen Aussagen ist nicht hinnehmbar. Abgesehen davon, daß bei einer entsprechenden Statistik die absolute Mehrheit der gleichen und ähnlichen Gründe evident sowie relevant sein sollte, ist eine Religionswechsel in der Regel kein Kleiderwechsel. Das gilt grundsätzlich für alle Religionen, und in Besonderem Maße für den Islam, weil er, anders als etwa Christentum oder Buddhismus, eine "24/7", d.h. alles im Leben umfassende und regelnde Religion ist. Für uns Muslimen zeichnet dies den Islam ganz spezifisch und besonders aus. Und ob man es sehen kann oder nicht: Tatsächlich ist der Islam eine schlichte, einfach gestrickte Religion, dessen Lehren man unschwer intellektuell und intuitiv nachvollziehen kann. Es gibt keine Mysterien (wie etwa bei der Trinität), Priesterschaft oder soziale Kastenschichten (wie etwa im Hinduismus und Buddhismus). Seine schönste Lehre ist die Einheit Gottes, die Einheit der beiden Welten (Dies- und Jenseits), die Einheit der Menschen, die Einheit des ganzen Lebens, die Einheit von Geist, Seele und Körper.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Grüss dich "Götterdämmerung"

Die Zahlen die ich aus Frankreich kenne sind so ca. 4000 Übertritte pro Jahr

(Hab' das unlängst in einem Artikel in "Le Monde" gelesen).

 

Das ist zwar keine Massenbewegung aber dennoch die Grösse einer Kleinstadt.

Ich vermute mal das die Zahlen in D ähnlich liegen.

 

Was das Wort "Charakteristika" angeht - Danke ! Nobody is perfect ...

[airmano]

Grüss dich Cemil,

 

was du oben schreibst kann ich durchaus so stehen lassen.

Auch die Trinität die du zitierst hat mich als Konstrukt nie vor Begeisterung vom Hocker gerissen.

Auch was dein Kommentar über das Kastensystem angeht hab' ich da kein Problem damit.

 

Ich finde es auch prima (und ehrlich) wenn du zugeben kannst dass:

Zitat:

Tatsächlich ist der Islam eine schlichte, einfach gestrickte Religion, dessen Lehren man unschwer intellektuell und intuitiv nachvollziehen kann

Zitatende

Wenn ich ganz ehrlich bin hat mich dieser Kommentar in seiner Offenheit sogar überrascht.

 

Ich finde es nur manchmal nervig wenn in Anbetracht der modernen wissenschaflichen Erkenntnisse innerhalb des Islams ständig so getan wird als hätte Mohamed dies schon vor 1400 Jahren so gewusst (und offenbart). Wenn dann aber nachgehakt wird stellt sich die Beweislage - soweit ich es bislang sehen kann- als dünn bzw. inexistent heraus.

Ich würde mich aber gerne anderweitig überzeugen lassen, aber dazu nochmals - bitte- Fakten und Quellen und nicht Aussagen wie "Es ist doch wohl offensichtlich"...

 

 

‘A keen observer once said of Einstein that part of his genius was his inability to understand the obvious.’

— Henry Eyring

Bearbeitet 22. Februar 2013 von airmano

[Götterdämmerung]

Die Zahlen die ich aus Frankreich kenne sind so ca. 4000 Übertritte pro Jahr

(Hab' das unlängst in einem Artikel in "Le Monde" gelesen).

Hast Du da auch gelesen, wie man auf die Zahlen kommt? Da der Islam keine Kirche ist, die Mitglieder erfasst, ist das nämlich nicht so einfach.

 

In Deutschland war auch einmal von 4000 Konvertierungen pro Jahr die Rede. Die Zahl hat sich dann aber als aus den Fingern gesogen erwiesen. http://www.zeit.de/2007/17/B-Islam

[airmano]

Dazu müsste ich den Artikel nochmals ausgraben, ich glaube ich hab' den noch rumliegen.

"Le Monde" ist wohl die renommierteste französische Tageszeitung aber daraus resultiert

natürlich noch kein absoluter Wahrheitsanspruch.

 

Wenn du dir dir aber diesen Artikel gibst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_France

so steht dort:

 

A study from INED and the INSEE in October 2010 concluded that France has 2.1 million “declared Muslims” including between 70,000 and 110,000 converts to islam.[1]

 

"Insee" ist mit dem deutschen "Allensbach" vergleichbar was mir eine vertrauenswürdige Quelle scheint. Damit würde ich die Zahl von ca 4000/Jahr als nicht abwegig ansehen.

 

Gruss

 

Ps: Da hab' ich noch was:

http://www.nytimes.com/2013/02/04/world/europe/rise-of-islamic-converts-challenges-france.html?pagewanted=2&_r=0

Geben einige Hintergrundinfos, ähnliche Zahlen und bestätigen die Tendenz des Anstiegs:

"yearly conversions to Islam have doubled in the past 25 years"

 

Guäts Nächtle...

Bearbeitet 22. Februar 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Hallo airmano,

 

ich muß ehrlich zugeben, daß ich mich anfangs an dir getäuscht und nachher erfreulich gesehen habe, daß du doch nicht so schlechter Diskutant bist, wie ich eben zuerst dachte. Damit meine ich, daß du doch hier und dort Zugeständnisse machst, wo sie - mindestens - zu machen sind. Hut ab und Respekt. Ich hoffe, es bleibt so angenehm (ich meine unsere Diskussion). Ich möchte dich nur um eines bitten: keine fremdsprachige Zitate oder Kommentare abzugeben, da nicht jeder sie versteht. Das gilt auch der türkischsprachigen Zitate und Kommentare (in deutschem Spart), obwohl die meisten hier türkisch können. Danke.

 

Grüss dich Cemil,

 

was du oben schreibst kann ich durchaus so stehen lassen.

Auch die Trinität die du zitierst hat mich als Konstrukt nie vor Begeisterung vom Hocker gerissen.

Auch was dein Kommentar über das Kastensystem angeht hab' ich da kein Problem damit.

 

Ich finde es auch prima (und ehrlich) wenn du zugeben kannst dass:

 

Zitat:

Tatsächlich ist der Islam eine schlichte, einfach gestrickte Religion, dessen Lehren man unschwer intellektuell und intuitiv nachvollziehen kann

Zitatende

 

Wenn ich ganz ehrlich bin hat mich dieser Kommentar in seiner Offenheit sogar überrascht.

 

Ich glaube, ich verstehe, was oder wie du es meinst, aber ich muß dich womöglich ein wenig enttäuschen oder zumindest durch präzisere Erklärung ergänzen, daß die besagte Einfachheit des Islam in seiner theologischen Perspektive liegt, also in seiner Gottes-, Jenseits-, Engel-, Sünden-/Gute-Taten-, Gebets- und Fasten-Lehren und ähnlichem. Diese sind insbesondere in ihren Grundzügen logisch-vernünftig gut nachvollziehbare, ergo einfacher zu verstehende und anzunehmende Aspekte des Islam. Dann gibt es aber schwerer zu verstehende, interpretationsbedürftige, sogar rätselhafte Aspekte, weswegen ja auch innerhalb des Islam so unterschiedliche Verständnisarten existieren, aus denen viele Richtungen und Sekten entstanden sind.

 

Ich finde es nur manchmal nervig wenn in Anbetracht der modernen wissenschaflichen Erkenntnisse innerhalb des Islams ständig so getan wird als hätte Mohamed dies schon vor 1400 Jahren so gewusst (und offenbart). Wenn dann aber nachgehakt wird stellt sich die Beweislage - soweit ich es bislang sehen kann- als dünn bzw. inexistent heraus.

Ich würde mich aber gerne anderweitig überzeugen lassen, aber dazu nochmals - bitte- Fakten und Quellen und nicht Aussagen wie "Es ist doch wohl offensichtlich"...

 

 

‘A keen observer once said of Einstein that part of his genius was his inability to understand the obvious.’

— Henry Eyring

 

Die Offensichtlichkeit mancher Sachen liegt in der Intelligenz- u. Verständnis-Kapazität sowie nicht selten in der Einsichtsbereitschaft des Betrachters. Nicht jeder vermag in einem interpretationsbedürftigen und philosophisch oder auch wissenschaftlich zu betrachtenden Satz den gleichen Sachverhalt zu erkennen oder zu entnehmen. Ich denke, hierin wären wir uns einig.

 

Folglich und logisch kann man nicht von jedem das gleiche Verständnis erwarten, also die Akzeptanz der (irgend-) einen Interpretation, auch wenn das einem so sehr klar erscheinen mag.

 

Für einen bereits glaubenden Muslim ist es eine Selbstverständlichkeit, daß Gott, der Schöpfer von Allem ist und Er natürlich auch darüber das beste Wissen besitzt. Ebenfalls selbstverständlich ist es für ihn, daß der Islam eine Göttliche Offenbarung darstellt, der sich im Qur'an und in der Sunna, den Hadithen wiederfindet. Und in diesen wiederum befinden sich zahllose Aussagen über so viele Lebens- und Wissensbereiche, daß darüber seit Jahrzehnten, Jahrhunderten Tausende von Büchern geschrieben worden sind.

 

Es ist buchstäblich unmöglich, bei all den Ur-Quellen (Qur'an/Sunna/Hadithen) sich keine offensichtlichen, logisch-vernünftig und wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen befinden. Ich glaube, selbst wenn jemand bewußt versuchen sollte, daß aus seinen tausenden Aussagen man keine einzige offenkundige Aussage entnehmen können sollte, würden sich irgendwo doch eine oder mehrere versehentliche offensichtliche und überprüfbare Aussagen einschleichen.

 

Und Muhammed (s.a.w.) sagte aber hingegen: "Wer vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges Wissen (Erkenntnisse) sucht, der schaue in den Qur'an." (Hadith). Und er (s.a.w.) sagte auch: "Den früheren Propheten wurden [vergängliche] Wunder gegeben. Mir wurde der Qur'an als Wunder geoffenbart." (Hadith).

 

Und im Qur'an selbst stehen viele ähnliche Aussagen, wie etwa diese:

 

"...Denen, die glauben wollen, gaben wir [in diesem Qur'an] hinlängliche Beweise." (2:118).

 

Und:

 

"Eine jede Prophezeiung [Ajet = Zeichen, Beweis, Hinweis usw.] hat ihre bestimmte Zeit [zur Entdeckung], ihr werdet das [in Zukunft] erfahren." (6:66).

 

Und - unter anderem - in der Sure 11, Vers 13 werden die Bestreiter des Qur'ans herausgefordert, zehn ähnliche Suren selber zu erdichten, wenn sie es könnten, wofür sie jede Hilfe außer Gott beanspruchen können, und aber sie würden es nie vermögen.

 

Zugegeben, das sind zunächst alles nur Behauptungen, die jeder aufstellen kann, aber diese Behauptungen machen ganz deutlich, daß der Qur'an ein solches Buch darstellen soll, welches durch die Zeiten hindurch und durch überprüf-, Analysierbaren Aussagen ans Tageslicht kommen würden.

 

Jetzt brauchen wir also nur noch nach solchen Aussagen zu suchen und sie nach Möglichkeit ohne Vorurteile zu untersuchen.

 

Ein guter Beweis dafür, daß es solche Aussagen existieren, ist die Widerlegungsaktionen angehender Ajets und/oder deren Interpretationen der Qur'an-Gegner oder -Kritiker, was ganz deutlich und klar macht, daß die Aussagen also doch dem wissenschaftlichen Kriterium der Falsifizierbarkeit entsprechen!

 

 

Mit schönen Grüßen

Cemil Kaya

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Danke fuer die aufmunternden Worte, ich sehe dies durchaus positiv.

Das wird mich allerdings nicht zahnlos machen und ich muss leider auf mein Lieblingsthema zurueckkommen-Fakten !

In dem letzten Beitrag machst du eine ganze Serie von koranbezogenen philosophischen Aussagen die wahrscheinlich einen treuen Muslim dazu bringen

zu sagen oder zu denken: "Ja so isses".

 

Nun wie du gemerkt hast bin kein kein treuer Muslim und habe generell den Ruf ein Querschlaeger zu sein- deshalb nochmals: bitte nur ein oder zwei echte Suren/Hadithen oder sonstige glaubwuerdige Ueberlieferungen die zweifelsfrei zeigen dass Mohamed damals Dinge vemittelt bekam die damals sonst niemand wusste. Ich habe das Gefuehl das mir hier staendig die Beweislast aufgebuerdet werden soll, diese steht aber fuer mich eindeutig auf der Seite derer

die behaupten das "alles im Koran steht" und "dieser immer recht hat".

 

Ich warte...

[Cemil Kaya]

Lieber airmano,

 

abgesehen davon, daß auch der "Ablehner" seine Ablehnung begründen und hinzu noch seinen Status beweisen sollte/müßte, haben wir ja gerade angefangen, zu diskutieren. Natürlich kommen noch konkrete Aussagen, die man analysieren, verifizieren können wird. Und wo es ohne großen Umstand mir möglich sein wird, die Quelle anzugeben, werde ich es tun, aber bei manchen werde ich mir die Mühe nicht machen, weil man auch so darüber eine Meinung äußern kann. Bekannt ist z.B. ziemlich die Prophezeiung von Muhammed (s.a.w.), daß Konstantinopel von den Muslimen erobert werden wird, und zwar 900 Jahre im voraus. Das ist eine von hunderten Voraussagen (Vorauswissen) des Propheten (s.a.w.), die alle in Erfüllung gingen.

 

Konkretere Zitate folgen inschallah.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Konstantinopel war damals eine bekannte Stadt. Die Aussage "Konstantinopel wird fallen" ist genauso sicher wie "jede Stadt wird irgendwann fallen"

Ich gestehe ein dass es in der Tat nicht vorhersehbar war dass es unter den Tuerken/Muslimen fallen wuerde.

Gegenfrage: Paul der Oktopus hatte 8mal den Ausgang der Fussballweltmeisterschaftsspiele richtig vorhergesagt: Ist er deshalb ein goettlicher Prophet ?

 

Dazu braucht es keine hellseherischen Faehigkeiten. Ich wage sogar zu behaupten: auch der Islam wird fallen (wie auch das Christentum), wie auch schon

die Griechische,Roemische,Germanische,Keltische,Phoenizianische,Aegyptische,Babylonische, Inkasche,Aztekische etc Religion gefallen ist.

Nur werden wir beide dann nicht mehr am Leben sein um sagen zu koennen: "Ha, ich hatte ja recht !".

 

Ich will dir eine einfache Rechnung aufmachen:

Homo Sapiens ist ca 100.000 Jaher alt. Der Islam 1400 Jahre. Damit deckt er weniger 1.5% der modernen Menschheitsgeschichte ab. Die Menschen hatten auch schon

vorher Religionen die sie mit der gleichen Hingabe bis in den Tod verteidigt haben. Wer sagt dir (ausser dem Gefuehl, was i.d.R truegerisch ist) das diesmal (z.B. mit dem Islam) alles anders ist ?

Was sagst du den Menschen die einer anderen der geschaetzten momentanen 2000 Religionen auf der Erde anhaengen ? (2000 = Eine Zahl die ich so gelesen habe, nicht sicher ob sie so stimmt) .

Ihr habt alle unrecht und nur der Islam hat recht ?? Waere das nicht der Ausdruck bodenloser Arroganz ?

 

Die Zahlen werden schnell noch viel dramatischer wenn man weiter macht: Wenn ich mich recht erinnere ist Lucy (eins der fruehsten Hominoidenfunde) 6 Mio Jahre alt.

Der Zeitanteil des Islam schrumpft dann zeitlich auf magere 0.025%. Unser Universum ist ca 13 Milliarden Jahre alt, d.h. der Islam fuellt davon gerade 0.0001% aus.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Zumindest auf zeitlicher Ebene ist der Islam nur Staub und nur das Gefuehl "Ich will aber dass es wahr ist" oder noch verrueckter: "Ich weiss

einfach dass es wahr ist" kann ihm eine dominante Stellung geben. Diese Zahlen sollten zumindest zu einer gewissen Bescheidenheit in Religionsfragen anleiten.

Ich haette noch viel mehr dazu zu sagen, lass dir aber erst mal Zeit zum Nachdenken.

 

Ach ja, noch 'n Tick von mir: Mich irritiert das SAW bzw SAV hinter Mohamed, im franzoesischen bedeuted das "Service Apres Vente" also "Kundendienst"

Bearbeitet 23. Februar 2013 von airmano

[Götterdämmerung]

Bekannt ist z.B. ziemlich die Prophezeiung von Muhammed (s.a.w.), daß Konstantinopel von den Muslimen erobert werden wird, und zwar 900 Jahre im voraus.

900 Jahre im Voraus ist eigentlich eher eine Schwäche dieser Prophezeiung. Erst 900 Jahre, nachdem es Mohammed angekündigt hatte, ist es endlich eingetreten.

 

Zum Beispiel: Wenn ich heute sage, Angelina Jolie und Brad Pitt werden sich trennen und sie trennen sich dann tatsächlich in 15 Jahren, ist das dann eine treffsichere Prophezeiung?

 

Ist Mohammeds Aussage überhaupt eine Prophezeiung? Ist es nicht mehr Ausdruck eines Wunsches, den die Anhänger Mohammeds als einen Auftrag gesehen haben?

Die Muslime haben schon zu Zeiten Mohammeds angefangen aggressiv Expansionskriege zu führen. Insofern hat sich Mohammed mit seiner Ankündigung, irgendwann würden die Muslime auch Konstantinopel erobern, nicht besonders weit aus dem Fenster gelehnt.

Wenn wir uns in die Muslime hineinversetzen, wie werden sie die Prophezeiung aufgefasst haben? Sie werden sich nicht auf ihrem Diwan zurückgelehnt und gedacht haben, "Na, schauen wir einmal.", sondern sie werden die Aussage auch normativ verstanden haben, "Konstantinopel soll durch die Muslime erobert werden.", und sich dementsprechend angestrengt haben, die Prophezeiung zu erfüllen. Dass sie das dann irgendwann geschafft haben, ist so gesehen nicht verwunderlich.

 

Wenn die Erfüllung einer Prophezeiung von Menschen abhängt, die wollen dass sich die Prophezeiung erfüllt, ist es nicht sonderlich erstaunlich, wenn sie sich erfüllt.

[airmano]

Ha, die Amerikaner nennen das "self-fulfilling prophecy"

Ein Schelm wer Boeses dabei denkt !

 

Also: Aus besagten Gruenden, lass ich Konstantinopel nicht gelten, ich warte also nach wie vor auf ein ueberzeugendes Beispiel einer Vorhersage durch Mohamed

Wenn es hunderte davon gibt kann es doch nicht so schwer sein ein Schwergewichtiges zu praesentieren ?

 

@Goetterdaemmerung

Ich habe die enstsprechende "Le Monde" wiedergefunden: Es ist "Le Monde Magazine" Ausgabe vom 3 Februar 2013, auf Seite 36 steht als Fussnote (uebersetzt):

"Die Religionsabteilung des Innenministeriums nennt 4000 Konv. zum Islam/Jahr, gegen 2900 bei den Katholiken und 300 bei den Juden. Eine Zahl die man nicht

[wirklich] ueberpruefen kann [da] der Uebertritt zum Islam noch nicht einmal die Praesenz eines Imams verlangt".

Sage mir wenn du mehr wissen willst.

Bearbeitet 24. Februar 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Hallo @airmano

und

@Götterdämmerung,

 

solche Antworten und Ansichten sind ziemlich bekannt, man könnte sagen, sie sind Standartantworten oder -Kommentare gegen Prophezeiungen, Verheißungen oder Voraussagen. Dann bringt der Muslim z.B. diese Prophezeiung:

 

Alif Lam Mim. Besiegt sind die Römer in nahem Lande. Doch nach der Niederlage werden sie Sieger sein in einigen Jahren... An jenen Tagen werden sich auch die Gläubigen [Muslime] der Hilfe Allahs zu erfreuen haben,..." (30:1-6 nach Ullmann/Winter).

 

 

ZITAT:

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http://www.wunderdesquran.com/zukunft_01.html

 

DER SIEG ÜBER BYZANZ

Eine der Enthüllungen, die im Quran über die Zukunft gegeben werden, steht in den ersten Versen der Sure ar-Rum. In diesen Versen wird angegeben, dass das byzantinische Reich eine große Niederlage erleiden wird, dass es danach aber erneut siegen wird.

Alif-lam-mim. Besiegt sind die Byzantiner. Am unteren Teil des Landes. Aber nach ihrer Niederlage werden sie siegen. In wenigen Jahren. Allah steht die Entscheidung zu, vorher wie nachher. Und an jenem Tage werden die Gläubigen frohlocken. (Sure 30:1-4 - ar-Rum)

 

Diese Verse wurden um 620 n. Chr. offenbart, sieben Jahre nach der schweren Niederlage der christlichen Byzantiner gegen die heidnischen Perser. Dennoch machen die Verse die Voraussage, Byzanz wieder siegreich sein werde. Tatsächlich hatte Byzanz solche schwere Verluste erlitten, dass es unmöglich schien zu überleben, geschweige denn wieder einen Sieg zu erringen. Nicht nur die heidnischen Perser, sondern auch die Awaren, die Slawen und die Langobarden waren eine ernsthafte Bedrohung für das byzantinische Reich. Die Awaren waren bis an die Mauern von Istanbul gekommen. Heraklius, der Kaiser des byzantinischen Reiches hatte befohlen, das Gold und das Silber der Kirchen einzuschmelzen und Geld daraus herzustellen, um die Kosten der Armee zu tilgen. Sogar die Bronzestatuen wurden geschmolzen, um daraus Geld zu machen. Viele Gouverneure hatten sich gegen Kaiser Heraklius aufgelehnt und das Reich war am Punkt des Zusammenbruchs. Mesopotamien, Kilikien, Syrien, Palästina, Ägypten und Armenien, die früher zu Byzanz gehört hatten, wurden von den Persern eingenommen.88

http://www.wunderdesquran.com/res/35b.jpg

Das tote Seebassin, in dem die Perser von den Byzantinern besiegt wurden. Darüber ist eine Satellitenphotographie der Region zu sehen. Der See Lut, die niedrigste Region der Welt, liegt 395 Meter unter dem Meeresspiegel.

 

 

Jeder erwartete, dass das Reich der Byzantiner zerstört werden würde. Doch in diesem Moment wurden die ersten Verse der Sure ar-Rum offenbart und verkündeten, dass Byzanz in wenigen Jahren erneut siegreich sein würde. Dieser Sieg schien so unmöglich, dass arabische Polytheisten soweit gegangen waren, sich über diese Verse lustig zu machen. Sie nahmen an, dass der Sieg, den der Quran verkündet hatte, niemals eintreten könnte.

 

Jedoch sieben Jahre nach der Offenbarung der ersten Verse der Sure ar-Rum, im Dezember 627 n. Chr., hat zwischen Byzanz und dem persischen Reich bei Nineveh eine Schlacht stattgefunden und dieses Mal besiegte die byzantinische Armee die Perser. Einige Monate später mussten die Perser einen Vertrag mit Byzanz schließen der besagte, dass die alle besetzten Gebiete den Byzantinern zurückgegeben werden müssen.89

http://www.wunderdesquran.com/images_miracles_of_the_quran/lutgolu.jpg

Links ist eine Satellitenfotographie des toten Seebassins. Die Höhe des Toten Meeres konnte nur mit modernen Messtechniken festgestellt werden. Durch diese Messungen wurde nachgewiesen, dass dieser Ort "die niedrigste Region auf der Erdeoberfläche" ist.

Derart wurde der Sieg, den Allah im Quran beschrieben hat, in wun derbarer Weise Wirklichkeit.

 

Ein anderes Wunder, das in diesen Versen aufgedeckt wird, ist der Verweis auf eine geographische Gegebenheit, die zu dieser Zeit niemandem bekannt war.

 

Im dritten Vers der Sure ar-Rum werden wir informiert, dass die Oströmer in der niedrigsten Region der Erde besiegt werden würden. Dieser Ausdruck, auf arabisch "edna al-ard" wird in vielen Übersetzungen als "Am unteren Teil des Landes" oder "im Land nahebei" oder auch "in dem nahegelegenen Land" gedeutet. Doch dies ist nicht die wörtliche Bedeutung des ursprünglichen Begriffs, sondern eher eine bildliche Deutung davon. Das Wort "edna" wird von dem Wort "dan" abgeleitet, welches "niedrig" bedeutet, und das arabische Wort "ard" bedeutet "das Erdboden, die Erde". Folglich bedeutet der Satzteil "edna al-ard" soviel wie "der niedrigste Platz auf der Erde".

 

Einige Kommentatoren ziehen es vor, die andere Bedeutung des Wortes "ganz nahe" anzunehmen, indem sie auf die Nähe des in Frage stehenden Gebietes zu den Arabern verweisen. Der tatsächliche Sinn des Wortes deutet jedoch auf eine sehr wichtige geologische Gegebenheit hin, die zu der Zeit, als der Quran hinabgesandt wurde, nicht bekannt war. Denn wenn wir den niedrigsten Punkt der Erde betrachten, sehen wir, dass dieser Punkt genau das Einzugsgebiet des Toten Meers ist, der Ort an dem die Byzantiner gesiegt haben.90

 

Es ist interessant, dass der Kampf zwischen den Byzantinern und den Persern wirklich am niedrigsten Punkt der Erde stattgefunden hat. Diese spezifizierte Region ist das tote Seebassin, das im Dreiländereck Syrien, Palästina und Jordanien liegt. Das "Tote Meer", das 395 Meter unter dem Meeresspiegel liegt, ist wirklich die niedrigste Region in der Erde. Dies heißt, dass die Perser am niedrigsten Teil der Welt besiegt wurden, genau wie es im Vers beschrieben ist.

 

Der interessanteste Punkt liegt in der Tatsache, dass die Höhe des Toten Meeres nur mit moderner Messtechnik bestimmt werden konnte. Vorher war es unmöglich zu wissen, dass es die niedrigste Region der Erdoberfläche ist. Doch wurde diese Region im Quran als "der niedrigste Punkt auf der Erde" beschrieben, und wir haben hier einen anderen Beweis, dass der Quran eine Offenbarung von Allah ist.

 

http://www.wunderdesquran.com/mucizeler_ing/images/cizgi.jpg

88) Warren Treadgold, A History of the Byzantine State and Society, Stanford University Press, 1997, S. 287-299

89) Warren Treadgold, A History of the Byzantine State and Society, Stanford University Press, 1997, S. 287-299

90) http://www.beconvinced.com/science/QURANLOWEST.htm; http://www.tasabeeh.com/english/html/print.php?sid=71

 

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ZITAT ENDE

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Ich möchte hier kurz die wichtigen Punkte zusammenfassen und einige Ergänzungen hinzufügen:

 

1. Der Satz "in wenigen (oder einigen) Jahren" bezeichnet im Arabischen eine Zahl zwischen 3 bis 9 (Jahren). Die unmöglich erscheinende Prophezeiung hat sich nach 7 Jahren erfüllt.
   
2. Der im Satz: "edna al-ard" vorkommende Begriff "edna" bedeutet sowohl "nächstliegend" als auch tiefstliegend", woran kein Zweifel gibt. Doch muß man unbedingt darauf achten, daß im Satz "al-ard" das trockene, also das Festland, gemeint - und nicht auch der Meeresgrund mitgemeint - ist (zumal dort logischerweise keine Schlacht stattfand).http://vfcdn.msn.com/vffile/asusv2/en-us/gallery/904970826c9b4f4fa70ed1a7bde77ae0.jpgDer tiefste Ort
    
   Der tiefste bekannte Punkt auf dem Planeten ist der Grund des Marianengrabens im Westpazifik. Er liegt 10.911 Meter unter dem Meeresspiegel, was bedeutet, dass ein umgedrehter Mount Everest locker hineinpassen würde. Der tiefste Punkt auf dem Festland ist das Ufer des Toten Meeres, das zu Israel, Jordanien und der West Bank gehört und 418 Meter unter dem Meeresspiegel liegt.http://suchenachdemunglaublichen.de.msn.com/gallery/extremeenvironments?ocid=hointl2
   
3. Nicht ganz konkret merklich (beabsichtigt), wird im letztzitierten Vers eine weitere Prophezeiung ausgesagt: An jenen Tagen d.h. an Tagen des Sieges der Römer (Byzantiner) errungen auch Muslime einen Sieg über die mekkanischen Gegner. Das ist gemeint mit: "An jenen Tagen werden sich auch die Gläubigen [Muslime] der Hilfe Allahs zu erfreuen haben". Diese Freude gilt nicht oder vielmehr nicht nur dem Sieg der Römer über Perser, sondern auch dem der Muslime gegen ihre Feinde. Ja, sogar mehr als das: auch gegenüber den Persern in Zukunft gilt es, zumal ein Hadith von der Eroberung (unter anderem: ) Persiens spricht.
   

Was nun den Einwand bezüglich der Erfüllung der Prophezeiung "erst" in 900 Jahren angeht: das ist quatsch insofern, als man nicht umfassend zu denken und die Gesamtheit der Thematik mit zu berücksichtigen gelernt hat. Muhammed (s.a.w.) hat nach meinem Wissen etwa ein Dutzend Länder und deren Eroberungen in Zukunft vorausgesagt, wovon alle bis auf zwei oder drei noch nicht in Erfüllung gegangen sind. Alle anderen haben sich bisher immer bewahrheitet, wie Persien, Äthiophien, Ägypten, Konstantinopel (Byzanz), Jerusalem (Kuddüs) usw.

 

Die nach meiner Erinnerung ausbleibenden sind: Ein Land mit blondem Volk (wahrscheinlich Deutschland), ein Land mit dem Symbol "Das Weiße Haus" (Entweder USA oder Rußland)...

 

 

Mit freundlichen Grüßen

Cemil

 

 

--------------

NACHTRAG:

Obwohl Äthiophien offiziell christlich ist:

 

"Der Anteil der Christen bewegt sich dabei zwischen 40 % und 55 % und derjenige der Muslime schwankt zwischen 40 % und 50 %.[12] Dem vergleichsweise niedrigen Anteil an Muslimen an der Bevölkerung in den offiziellen Zahlen wird auch von wissenschaftlicher Seite Skepsis entgegengebracht:..."

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien

Bearbeitet 27. Februar 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Wow, da hast du dir ja echt Mühe gemacht !

Letzte Woche hatte mich die Grippe niedergestreckt, deshalb hatte ich beliebig Zeit für's Forum. Jetzt geh' ich aber wieder arbeiten (+Familie) was meine Teilnahme wesentlich reduziert...

 

Also, eins nach dem anderen: Wenn ich den Wust von Informationen richtig interpretiere sagst du folgendes (bitte korrigieren falls ich was falsch aufgefasst haben sollte)

A) Nachdem Byzanz von den Persern verprügelt wurde, machte Mohamed die Aussage: "die kommen wieder"

B) Nicht nur das sie wiederkommen, beim nächsten Mal gewinnen Sie

C) (Spekulativ) Der Ort der Schlacht wird der tiefste Landpunkt auf der Erde sein.

D) Der Islam wird eine (vom Propheten vorgegebene) Liste von Ländern besetzen

 

Bitte korrigieren wenn was fehlt bzw. falsch wiedergegeben wurde...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Hier meine Antwort:

A) Ein Weltreich wie Byzanz wird sich nach der ersten militärischen Schlappe kaum geschlagen geben. Da ändert auch die Häme der persischen Polytheisten nichts. Ich würde also die Wahrscheinlichkeit eines militärischen Gegenschlages mit (mehr als) 50% abschätzen. Zu deinen Gunsten gerechnet hat Mohamed ungefähr hier die Wahrscheinlichkeit eines Münzwurfes für/gegen sich.

 

B) Beim nächsten Mal werden Sie gewinnen: Auch wenn Byzanz geschwächt war, war es dennoch bei weitem nicht am Ende.

Ausserdem war Heraklius ein gewiefter Heerführer, viele andere Armeen haben trotz geringerer (Truppen-)stärke schon gewonnen (Napoleon/Austerlitz; Lord Nelson/Trafalgar etc). Auch hier würde ich die Wahrscheinlichkeit mit 50:50 abschätzen.

 

C) Ich spreche kein arabisch, kann aber googlen: Ich habe "Sure ar-Rum" in Google eingegeben und alle ersten Einträge sprechen von "nahem Land" und nicht vom tiefsten Punkt auf der (bewohnbaren) Erde. Damit heisst das nicht dass deine Aussage widerlegt wäre, aber sie wird damit unverwertbar. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht mir die Sache auf der Landkarte anzusehen und siehe da, der Punkt von dem du sprichst befindet sich fast genau (!) auf der Mitte der Luftlinie

Mekka/Byzanz. Von dort (also Mekka aus) betrachtet wäre damit eine Aussage vom Typ (die Schlacht wird zwischen hier und Byzanz stattfinden) überhaupt nicht überraschend.

 

D) Viele Länder die dem Islam unterworfen wurden , wurden richtig vorrausgesagt.

Dazu soll erst mal angemerkt werden das diejenigen Länder für welche das zutrifft eben die direkt umgebenden Länder sind.

Wären diese Länder nicht besetzt worden, so würde heute wahrscheinlich niemand mehr den Islam kennen. Es ist nichts anderes als das "Anthropische Prinzip" (Bitte nicht gleich "Foul" schreien sondern zuerst darüber nachdenken)

Schlimmer noch: Zwei Länder wurden falsch vorausgesagt, damit ist die Aussage als solche diskreditiert.

(bitte nicht mit: "die andern Laender kommen noch" argumentieren: das wäre so als ob jemand mit 4 Richtigen zur Lottogesellschaft ginge und seine Million mit dem Hinweis einfordert dass die zwei verbleibenden Zahlen eben ein anderes Mal eintreffen werden.)

 

So bleibt also die Wahrscheinlichkeitsaussage dass Mohamed in A) und B) recht hatte, damit eine Gesamtwahrscheinlichkeit (wenn man beide als statistisch unabhängig ansieht) von (1/2)*(1/2)= 1/4.

Paul der Oktopus war deutlich besser (1/2)^8 = 1/256 !!

Als letztes magst du noch anführen dass dies ja nicht die einzigen richtigen Vorhersagen waren sondern es viele weitere (richtige) gegeben hat. Das mag durchaus der Fall sein, es würde mich aber nur dann wirklich beeindrucken wenn keine oder kaum irgendwelche Falschaussagen darunter wären. Dem ist aber nicht so:

 

Beispiel: die Aussagen zur Embryonalentwicklung sind - man verzeihe mir meine Ausdrucksweise- ein Witz. Da ändert auch der ominöse Wissenschaftler (Keith L. Moore) nichts. Ein Schüler der mir auf die Aufgabe "Beschreibe die menschliche Embryonalentwicklung" den Text

"Und wahrlich, Wir erschaffen den Menschen aus reinstem Ton. Dann setzen Wir ihn als Nutfa an eine sichere Stätte. Dann machen Wir den Nutfa zu etwas, das sich einnistet, und das sich Einnistende zu einer Leibesfrucht, und formen das Fleisch zu Gebein und bekleiden das Gebein mit Fleisch."

 

abliefert, würde von mir ohne eine Sekunde zu zögern "6, hinsetzen !!" zu hören bekommen.

 

Last not last wäre es vielleicht auch noch sinnvoll eine Messlatte zu definieren. In der Physik wird eine Theorie als akzeptabel angesehen wenn Schlüsselexperimente betreffs dieser Theorie nur noch eine Fehlerwahrscheinlichkeit

 

Viele Grüsse: Airmano

Bearbeitet 27. Februar 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Wow, da hast du dir ja echt Mühe gemacht !

Letzte Woche hatte mich die Grippe niedergestreckt, deshalb hatte ich beliebig Zeit für's Forum. Jetzt geh' ich aber wieder arbeiten (+Familie) was meine Teilnahme wesentlich reduziert...

 

Es freut' mich, daß du wieder gesund bist, wüsche dir weiterhin Gesundheit - und Einsicht.

 

Also, eins nach dem anderen: Wenn ich den Wust von Informationen richtig interpretiere sagst du folgendes (bitte korrigieren falls ich was falsch aufgefasst haben sollte)

A) Nachdem Byzanz von den Persern verprügelt wurde, machte Mohamed die Aussage: "die kommen wieder"

B) Nicht nur das sie wiederkommen, beim nächsten Mal gewinnen Sie

C) (Spekulativ) Der Ort der Schlacht wird der tiefste Landpunkt auf der Erde sein.

D) Der Islam wird eine (vom Propheten vorgegebene) Liste von Ländern besetzen

 

Bitte korrigieren wenn was fehlt bzw. falsch wiedergegeben wurde...

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Nach Aussage Muhammeds (s.a.w.) und des Qur'ans ist der Qur'an nicht sein Werk, die Voraussage darin ebenso wenig. Der Ort der Schlacht "wird" nicht sein, sondern der Ort der Niederlage (der Römer) fand bereits (620 n.Chr.) dort statt. Ansonsten ist nach meiner Lesart alles richtig und korrekt.

 

Hier meine Antwort:

A) Ein Weltreich wie Byzanz wird sich nach der ersten militärischen Schlappe kaum geschlagen geben. Da ändert auch die Häme der persischen Polytheisten nichts. Ich würde also die Wahrscheinlichkeit eines militärischen Gegenschlages mit (mehr als) 50% abschätzen. Zu deinen Gunsten gerechnet hat Mohamed ungefähr hier die Wahrscheinlichkeit eines Münzwurfes für/gegen sich.

 

Die Häme kam von Seiten der polytheistischen Mekkaner, Muhammeds (s.a.w.) Gegner, nicht von der der polytheistischen Perser. Wenn du die Schilderungen des Zustands der Byzantiner von damals nochmals und genauer liest, wirst du hoffentlich erkennen und einsehen, daß die Wahrscheinlichkeit eines Sieges der Römer vielleicht zwischen 1% bis 5% gewesen war - wenn überhaupt. Genau diese offenkundige geringe Wahrscheinlichkeit gab den Gegnern Muhammeds den Mut zum Hohn und Spott gegenüber dieser (fast) unmöglich schienenden Voraussage. Auch die Muslime konnten die von dir aufgeworfene Wahrscheinlichkeit mit der Vernunft ganz und gar nicht ahnen und abschätzen, aber sie hatten den Glauben und vertrauten Muhammed.

 

B) Beim nächsten Mal werden Sie gewinnen: Auch wenn Byzanz geschwächt war, war es dennoch bei weitem nicht am Ende.

Ausserdem war Heraklius ein gewiefter Heerführer, viele andere Armeen haben trotz geringerer (Truppen-)stärke schon gewonnen (Napoleon/Austerlitz; Lord Nelson/Trafalgar etc). Auch hier würde ich die Wahrscheinlichkeit mit 50:50 abschätzen.

 

Siehe oben. Außerdem: Du redest darüber nach dem historischen Geschehen. Die Spötter und auch de Muslime konnten sich einen baldigen Sieg der Römer (Byzantiner) vor dem Geschehen (diesen späteren Sieg) überhaupt nicht vorstellen.

 

Was du leider völlig ignorierst, ist die Zeitangabe des Sieges: Ein Begriff (Zahl) zwischen 3 und 9 Jahren. Der Sieg geschah nach 7 Jahren (627 n.Chr.).

 

C) Ich spreche kein arabisch, kann aber googlen: Ich habe "Sure ar-Rum" in Google eingegeben und alle ersten Einträge sprechen von "nahem Land" und nicht vom tiefsten Punkt auf der (bewohnbaren) Erde. Damit heisst das nicht dass deine Aussage widerlegt wäre, aber sie wird damit unverwertbar. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht mir die Sache auf der Landkarte anzusehen und siehe da, der Punkt von dem du sprichst befindet sich fast genau (!) auf der Mitte der Luftlinie

Mekka/Byzanz. Von dort (also Mekka aus) betrachtet wäre damit eine Aussage vom Typ (die Schlacht wird zwischen hier und Byzanz stattfinden) überhaupt nicht überraschend.

 

Die Übersetzer (auch muslimische) konnten sich bis in die Gegenwart hinein nichts Richtiges unter der Bedeutung "tiefst liegend" vorstellen oder (in unserer Zeit) hatten von der wissenschaftlichen (geologisch exakten Aussage) einfach keine Ahnung bzw. wollten nicht mit anderen Übersetzern und Kritikern unnötig in Konflikt geraten. Ich hatte im Vorposting extra hinzugefügt, daß in der Bedeutung "tiefst liegend" keinen Zweifel gibt; sie stimmt hundertprozentig.

 

Diese sollten erst einmal ausreichen. Hoffentlich komme ich noch dazu, den Rest auch noch zu beantworten.

 

Schöne Grüße

Cemil

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Dieser sehr gut geschriebene Artikel: "http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Konstantinopel_(626)" gibt mir keinen Grund von meinem Standpunkt abzuruecken.

Auch wenn deine Aussage (1-5%) richtig waere (Konjunktiv !, sagen wir mal 3.3% dh eine Wahrscheinlichkeit von 1/30) ist die Gesamtwahrscheinlichkeit mit A)*B) (siehe oben) = 1/2*1/30 = 1/60 gegeben.

Das waere schon deutlich besser, Paul der Oktopus laege dann aber immer noch mehr als 4 fach vorn (1/256).

 

Auch was die "Tief liegenden Gebiete" angeht muss ich vielleicht meinen Standpunkt nochmals eroertern.

A) Mit deiner (faktischen) Aussage: "Die andern Uebersetzer wissen es nicht besser" wagst du dich in meinen Augen weit heraus. Nochmals: ich bin - ausser googlen - nicht imstande deine Aussage selbst zu ueberpruefen, das Google-Ergebniss ist aber wie beschrieben eindeutig.

 

Ich will dir aber noch ein zweites Argument mit auf den Weg geben.

 

B) Ich gehe davon aus das Mohamed die sprachliche Gewandheit besass die Aussage "Die Schlacht wird am tiefsten Punkt der bewohnbaren Erde stattfinden" unmissverstaendlich auszudruecken und fuer alle kuenftigen Generationen klar zu machen. Offensichtlich ist dies nicht geschehen (sonst gaebe es zumindest innerhalb des Islams diesbezueglich keine Dissonanzen). Boese Zungen koennten dir deshalb sogar "Verleumdung" vorwerfen da du mit deiner Aussage implizit sagst "Na ja, er (Mohamed) wusste sich halt nicht besser auszudruecken".

 

Ich verbleibe also bei meinen Aussagen und lade wie immer den muendigen Leser zum Ueberpruefen unserer jeweiligen Angaben ein.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von airmano

[Götterdämmerung]

was die "Tief liegenden Gebiete" angeht

Das ist ein neumodischer Trick dieser islamischen Wundersucher: Man nimmt ein arabisches Wort und versucht dann durch etymologische Herumdeutelei eine vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende "wörtliche" Bedeutung darin zu finden.

 

Um welche Schlacht geht es da überhaupt? Es gab über Jahre hinweg Krieg zwischen Ostrom und den Persern. Dass gerade eine bestimmte Schlacht am Toten Meer dabei eine entscheidende Rolle gespielt hätte, ist mir nicht bekannt.

[Cemil Kaya]

B.

S.

In meinemForum schrieb eine Schwester, Zahara, folgenden wertvollen Beitrag:

Bezueglich deiner Diskussion ueber Sura 30 Aya 3, dasfolgende:

Bruder Cemil genau aus diesem Grund hab ich den Satz nicht zurDiskussion mit nichtmuslimen geeignet unter mein letztes Posting gesetzt.

Zu dieser Aya sagt ie Internationale Kommission deswissenschaftlichen Wundercharakters im Koran und in derSunna:

„Der zweite Aspekt des Wunders in diesen Versen ist, dass sieeine geographische Tatsache bestätigen, die niemandem zu dieser Zeit bekanntwar. Sie zeigen an, dass die Römer bei ihrer Schlacht mit den Persern imtiefstgelegenen Ort der Erde besiegt worden waren. Bei den Arabern hat das Wortadna zwei Bedeutungen “nahestgelegen und tiefstgelegen“. Einerseits ister das nahegelegene Gebiet der arabischen Halbinsel, andererseits wird er auchals das tiefstgelegene Gebiet auf der Erdoberfläche betrachtet, denn er liegtunter 400 m. unter dem Meeresspiegel .“ Er ist die tiefstgelegene Punkt, dievon dem Satellit bemerkt wurde, wie es in britischer Enzyklopädie genannt ist.Die historische Tatsache bestätigt, dass die Schlacht im tiefstgelegenen Ortder Welt, im Becken des toten Meeres, stattfand. Das konnte nicht ohne dieTechnik des modernen Maßes gemessen werden. Deshalb war es damals nichtmöglich, dass man weiß, dass dieses Gebiet als das tiefste in der Welt gilt.Gilt das nicht als Beweis, dass der Koran von Allah geoffenbart wurde. Allah,der Erhabene sagt: Und sprich: Lob sei Gott! Er wird euch seine Zeichen sehenlassen, so werdet sie erkennen."

Ich kann dazu nur folgendes sagen:

Die Geschichte mit dem tiefsten Punkt, in gaengigenKoranuebersetzungen mit naheliegend oder aehnlichem Begriff uebersetzt , ist eine fuer nicht glaeubige, fuer Orientalisten und nichtmuslimische Islamwissenschaftler schwer zu verstehende Angelegenheit.

Fuer die Erkennung der uns von ALLAH ST hier mitgeteiltenFakten benoetigt es ein umfassendes Verstaendnis fuer den Koran als ganzes unddas in ihm verborgene Wunder der Gueltigkeit zu allen Zeiten und somit auch derVerstaendlichkeit zu allen Zeiten, je nach Wissensstand der Menschen, dersich im Bezug der Wissenschaften und Erkenntnisse im laufe der Zeit natuerlichveraendert hat. Der Koran aber ist immer korrekt, und laesst sich mit jederPhase des Wissensstandes erklaeren. Die Aya die du hier ansprichst ist hierfuerein Beispiel. Zu Lebzeiten von Muhamed SAWS und noch lange danach erkannte mandiese Aya als nahetliegend und somit richtig.

Als man nun aber feststellte dass die bezeichnete Stelle die tiefstliegendeist erkannte man auch dass dies bereits im Koran ausgesagt ist, das hierbenutzte Wort ادنى الارض (adna elardi) kann mit naheliegend aber ebenauch mit tiefstem uebersetzt werden, ich nehme an, ALLAHU ALEM , das diesesWort hier aus eben dieser doppelbedeutung heraus dem sonst haeufiger fuernahe benutzten Wort قريبا (kariban) benutzt wurde, wie auch der Bezug الارض(elardi), der Erde.

Hierzu Sure 2: al-Baqara, Aya 6u.7

Gleich ist es in Bezug auf diejenigen, die ungläubig sind, ob du siewarnst oder nicht warnst; sie glauben nicht.

Allah hat ihre Herzen und ihr Gehör versiegelt, über ihremAugenlicht befindet sich eine Hülle. Für sie wird es gewaltige Strafe geben.

Und ALLAH weiss es am besten

ma salaama[/Quote]

[Cemil Kaya]

Dieser sehr gut geschriebene Artikel: "http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Konstantinopel_(626)" gibt mir keinen Grund von meinem Standpunkt abzuruecken.

Auch wenn deine Aussage (1-5%) richtig waere (Konjunktiv !, sagen wir mal 3.3% dh eine Wahrscheinlichkeit von 1/30) ist die Gesamtwahrscheinlichkeit mit A)*B) (siehe oben) = 1/2*1/30 = 1/60 gegeben.

Das waere schon deutlich besser, Paul der Oktopus laege dann aber immer noch mehr als 4 fach vorn (1/256).

 

Auch was die "Tief liegenden Gebiete" angeht muss ich vielleicht meinen Standpunkt nochmals eroertern.

A) Mit deiner (faktischen) Aussage: "Die andern Uebersetzer wissen es nicht besser" wagst du dich in meinen Augen weit heraus. Nochmals: ich bin - ausser googlen - nicht imstande deine Aussage selbst zu ueberpruefen, das Google-Ergebniss ist aber wie beschrieben eindeutig.

 

In dieser Passage stimmt leider keine einzige entscheidende Aussage. Denn:

 

1. Die Schlacht fand um das Tote Meer im Jahre 620 n.Chr. zwischen den Persern und Römern (Byzantinern) statt, wobei letztere sie mit großen Verlusten verloren haben. Zu dieser Zeit waren die Byzantiner Militärisch und Wirtschaftlich sehr, sehr schwach, so daß kein vernünftiger und normaler Mensch an einen erneuten Krieg in ein Paar Jahren gegen die Perser auch nur vermuten konnte, geschweige denn einen glorreichen Sieg gegen sie zu erringen. Doch Gott sagt im Qur'an, daß dies zwischen 3 und 9 Jahren mit Sicherheit geschehen würde. Und exakt so geschah es denn auch, wie vorausgesagt.
   
2. Die Landschaft um das Tote Meer ist der tiefste Punkt auf dem Festland. Im Qur'an wird mit "edna/adna el Ard" entsprechend gesagt, daß die Römer in tiefst gelegenen Land/Ort besiegt worden sind. Und ich sagte bereits in zwei Postings unmißverständlich, daß an dieser Bedeutung keinen Zweifel gibt; sie stimmt zu Hundertprozent!
   
3. Es gibt im Qur'an noch sehr viele Wörter und Begriffe, die von fast allen (deutschsprachigen) Übersetzern mit sehr ähnlichem oder gleichem Inhalt übersetzt werden, die aber nichtsdestotrotz unkorrekt sind. Hierzu gehört z.B. das Wort "Kafir", das fast von allen Übersetzern als "Ungläubiger" übersetzt wird, was aber in strenger Betrachtung leider falsch ist. Hier ist nicht direkt der Glaube gemeint, sondern der Charakter, die Moral, und beschreibt denjenigen, der etwas verbirgt, verdeckt, verdreht und verfälscht, Schlechtes als gut ausschmückt, Gutes als schlecht und manipuliert darstellt. Demgegenüber Stehenden werden allerdings "Müminun" bezeichnet, was hier korrekterweise "die Gläubigen" bedeutet und wahrscheinlich im Deutschen dazu verleitet, die "Kafirun" (die Besagten) als "Ungläubige" zu übersetzen. Wenn man nun als Forscher daher kommt und entgegnet, daß "Kafir" nicht "Ungläubiger" bedeutet, sondern wie beschrieben, erklären manche wie Götterdämmerung Eingestellte diesen korrekten Akt als "neumodischen Trick dieser islamischen Wundersucher", obwohl sie weder Arabisch können noch sich ernsthaft und intensiv sachlich mit der Thematik beschäftigt haben. Ich weiß nicht, wie man das nennen sollte, aber für mich ist dies ein Zeichen der Vorurteile.
   
4. Vor Jahren hatte ich diese Thematik mit anderen Atheisten woanders diskutiert. Damals hatte ich mir die Mühe gemacht, die Bedeutung des Begriffs "edna" im Internet-Wörterbuch (Arabisch-Deutsch) zu finden. Und ich fand es genau wie behauptet, kopierte die Seite und stellte es in meinem Forum den Lesern (und jenen Atheisten) zur Verfügung. Leider habe ich vor kurzem bemerkt, daß die zwei kopierten Bilder aus meiner Seite nicht mehr abrufbar sind. Wenn ich sie irgendwo gespeichert haben und sie finden sollte, werde ich sie erneut dort und hier zur Verfügung stellen. Hier kann man sehen, daß sie dort leider nicht mehr vorhanden sind: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?forum=18&thread=782&page=1#8
   

MfG

Cemil

Bearbeitet 1. März 2013 von Cemil Kaya

[K36]

mash‘Allah Bruder Cemil,

 

sehr viel Wissen

[Cemil Kaya]

Habe die Bilder gefunden und hochgeladen:

 

http://www.abload.de/img/adna_arabisch65pmb.jpg

 

 

http://www.abload.de/img/dani_arabischbooge.jpg