Wunder Muhammeds

[Cemil Kaya]

Aber du stimmst du, dass man die Weiblichkeit der Bienen zumindest in der Deutschen Übersetzung nicht aus dem Koran entnehmen kann?

 

Ja, natürlich stimme ich dem zu, weil der deutsche Artikel "die" (auch der, das) nur selten die Weiblichkeit ausdrückt ("die/sie hat gesagt" oder: der/er hat gesagt"). Doch die deutsche Übersetzung ist auch keine Referenz für die wissenschaftliche Qur'an-Arbeit, sofern man daraus das eigentlich Relevante nicht entnehmen kann, wie etwa bei der Übersetzung des nächst- und tiefst liegenden Festlands. Bisher las ich von keinem sich hier beteiligenden Nichtmuslim eine positive oder zumindest neutrale Aussage darüber. Das hat schon was zu bedeuten. Und was die Weiblichkeit der Arbeitsbienen angeht, entnimmt man das logischerweise aus dem Arabischen.

 

MfG

Cemil

[Ticktack]

Ja, natürlich stimme ich dem zu [...]

Okay, gut. War da einen Moment etwas irritiert.

 

Doch die deutsche Übersetzung ist auch keine Referenz für die wissenschaftliche Qur'an-Arbeit [...]

Ich weiß. Kann natürlich sein, dass es in der Originalsprache tatsächlich um weibliche Bienen geht, das kann ich nicht nachprüfen. Spreche ja leider kein Arabisch.

 

Gestern habe ich mir übrigens noch die entsprechenden Textstellen auf Englisch und Niederländisch nachgeschlagen (leider meine einzigen Fremdsprachenkenntnisse), um zu gucken, wie das da übersetzt wurde. Dort ist es ebenfalls nicht möglich, auf das Geschlecht der Bienen zu schließen. Wobei das natürlich auch nur Übersetzungen sind (und Englisch und Niederländisch dem Deutschen ja eh sehr ähnlich sind).

 

Sprichst du Arabisch? Wenn ja, kannst du mir erklären, woraus man im Originalteil das Geschlecht der Bienen entnimmt? Gibt es da sowas wie eine bestimmte Wortendung, aus der man ein biologisches Geschlecht ableiten kann (Sowas wie "der Tischler" und "die Tischlerin")? Ich habe gar keine Ahnung von dem Sprachaufbau.

[airmano]

Im Deutschen: Eine Biene (f)

im Französischen: une abeille (f)

im Italienischen : una ape (f)

im Spanischen : una abeja (f)

im Russischen: пчела́ (f)

 

Ich würde wetten dass in weniger wie einem Monat "Die richtige Vorhersage des Geschlechts der Bienen durch den Koran"

schon wieder als "Tatsache" durch das Forum geistern wird.

 

Airmano

Bearbeitet 8. April 2013 von airmano

[yilmaz]

Dort, wo ich aufgewachsen bin, war das Schulstoff für die 6. Klasse.

 

Ich dache Du kommst aus dem Ostblock?

[Cemil Kaya]

Okay, gut. War da einen Moment etwas irritiert.

 

Ich weiß. Kann natürlich sein, dass es in der Originalsprache tatsächlich um weibliche Bienen geht, das kann ich nicht nachprüfen. Spreche ja leider kein Arabisch.

 

Gestern habe ich mir übrigens noch die entsprechenden Textstellen auf Englisch und Niederländisch nachgeschlagen (leider meine einzigen Fremdsprachenkenntnisse), um zu gucken, wie das da übersetzt wurde. Dort ist es ebenfalls nicht möglich, auf das Geschlecht der Bienen zu schließen. Wobei das natürlich auch nur Übersetzungen sind (und Englisch und Niederländisch dem Deutschen ja eh sehr ähnlich sind).

 

Sprichst du Arabisch? Wenn ja, kannst du mir erklären, woraus man im Originalteil das Geschlecht der Bienen entnimmt? Gibt es da sowas wie eine bestimmte Wortendung, aus der man ein biologisches Geschlecht ableiten kann (Sowas wie "der Tischler" und "die Tischlerin")? Ich habe gar keine Ahnung von dem Sprachaufbau.

 

Ich muß sagen, daß du so ziemlich der einzige männliche Poster bist, der auch mal was zugesteht oder einfach neutralere Aussagen über die Thematik macht. Airmano kommt als zweiter dran. Ganz hinten steht iorekbyrnison. Die nichtgenannten Atheisten, Agnostiker und Christen schließe ich aufgrund ihrer Abwesenheit aus.

 

Nun zur Sache.

 

Wie ich schon sagte, man sollte das arabische Original heranziehen, wenn es um schwerverständliche, schlecht zu übersetzende oder mehrdeutige Begriffe und Aussagen im Qur'an geht. Wie es der Vernunft einleuchtet, ist dies sowohl logisch als auch eine wissenschaftlich (linguistisch) gängige Methode. Zunächst muß ich eingestehen, daß ich wenig Arabischkenntnisse besitze und dieses für eine wissenschaftliche Arbeit leider nicht oder nur in seltensten Fällen geeignet ist. Daher vertraue ich den Wörterbüchern und vor allem den arabischen Sprachgelehrten, Gelehrten mit kompetenten Arabischkenntnissen.

 

Bei dieser Art von Diskussionen habe ich zu meinem Bedauern oft feststellen müssen, daß bei vielen Nichtmuslimen ein besonderer Skepsis gegenüber sowohl allgemein den muslimischen Gelehrten/Wissenschaftlern als auch speziell den Übersetzern entgegengebracht wird, so daß den thematisch relevante Erklärungen, Darlegungen und Übersetzungen kaum geglaubt werden. Immer und immer wieder werden sie angezweifelt.

 

Man kann hierfür zahlreiche gute Beispiele aus den geposteten Beiträgen anbringen, als Lektion auch von solchen, die im Gegensatz zur Skepsis, begeisterte Anerkennung und Annahme der antiislamischen Zitate und Quellen beinhalten.

 

Kurz sei wiederholt: Ja, im Arabischen drückt die Aussage über die Bienen das weibliche Geschlecht der Arbeiterbienen aus. Daran gibt es keinen Zweifel.

 

MfG

Cemil

[iorekbyrnison]

Ich dache Du kommst aus dem Ostblock?

 

Du dachtest richtig.

[iorekbyrnison]

 

...

 

Kurz sei wiederholt: Ja, im Arabischen drückt die Aussage über die Bienen das weibliche Geschlecht der Arbeiterbienen aus. Daran gibt es keinen Zweifel.

 

MfG

Cemil

 

Das grammatikalische Geschlecht des Substantives "Biene" im Arabischen ist also weiblich? Würdest du diese klare Aussage unterschreiben.

[iorekbyrnison]

Im Deutschen: Eine Biene (f)

im Französischen: une abeille (f)

im Italienischen : una ape (f)

im Spanischen : una abeja (f)

im Russischen: пчела́ (f)

 

Ich würde wetten dass in weniger wie einem Monat "Die richtige Vorhersage des Geschlechts der Bienen durch den Koran"

schon wieder als "Tatsache" durch das Forum geistern wird.

 

Airmano

 

Danke. Mein Russisch-Wörterbuch ist mir auch gerade auf die Füße gefallen. Aber so spar ich mir Arbeit. Wie zu erwarten leiten sich die Worte für Biene in den romanischen Sprachen aus dem Latein ab. Das grammatikalische Geschlecht bleibt erhalten. Interessant wäre zu wissen ob die romanischen, germanischen und slawischen Formen auf ein gemeinsames indoreuorpäisches Ursprungswort zurückgehen. Aber das überlass ich mal lieber den Sprachwissenschaftlern. Hier steht diese Frage auch nicht im Vordergrund.

[Cemil Kaya]

Wie, als wäre es für hier und heute aufgeschrieben:

 

"Und wenn sie gefragt werden: «Was (denkt ihr) von dem, was euer Herr niedergesandt hat?», sagen sie: «Fabeln der Alten.»

(16:24, mach beachte, daß der Vers sich im Kapitel "die Biene/An-Nahl" befindet).

 

Paßt wie "Faust ins Auge

Bearbeitet 8. April 2013 von Cemil Kaya

[airmano]

Ich hab's befürchtet...

 

der Koran gibt mal wieder die einzig richtige Antwort, diesmal war's noch deutlich schneller wie der in

Ich würde wetten dass in weniger wie einem Monat "Die richtige Vorhersage des Geschlechts der Bienen durch den Koran"

schon wieder als "Tatsache" durch das Forum geistern wird.

angekündigte Monat !

 

Das wahre Wunder ist hier, dass entgegen der Lehren der modernen Physik die Halbwertszeiten (von Gegenbeweisen) immer kürzer werden.

Bearbeitet 8. April 2013 von airmano

[iorekbyrnison]

@Cemil Kaya,

 

nun versuchs mal ohne Ablenkungsversuche. Also noch mal:

 

Das grammatikalische Geschlecht des Substantives "Biene" im Arabischen ist also weiblich? Würdest du diese klare Aussage unterschreiben?

[Cemil Kaya]

(Unpassendes Posting verschoben) Bearbeitet 9. April 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

@Cemil Kaya,

 

 

Das grammatikalische Geschlecht des Substantives "Biene" im Arabischen ist also weiblich?

 

Das weißt du schon lange.

[airmano]

iorebyrnison: Das grammatikalische Geschlecht des Substantives "Biene" im Arabischen ist also weiblich?

Cemil: Das weißt du schon lange.

 

Soll etwa mit Post #35 die Pleite betreffs des "Wunders" um das Geschlechts der Biene im Koran kaschiert werden ?

[iorekbyrnison]

airmano:

 

"Soll etwa mit Post #35 die Pleite betreffs des "Wunders" um das Geschlechts der Biene im Koran kaschiert werden ?"

 

Mir erscheint es als Spam. Mit dem Titelthema, dass ja gerade erst beginnt interessant zu werden, hat es nichts zu tun.

Bearbeitet 9. April 2013 von iorekbyrnison
vergessen das Zitat einzufügen

[iorekbyrnison]

Das weißt du schon lange.

 

Seit mehr als 10 Jahren, als ich erstmals mit dem Bienenwunder konfrontiert wurde. Es war hier aber wichtig, dass du es bestätigst.

Mehr später.

[airmano]

@iorekbyrnison

Mir erscheint die Beweislage gegen die Aussage das der "Koran das Geschlecht der (Arbeiter-)Bienen gegen den damaligen Wissenstand richtig vorausgesagt hat" dermassen erdrückend, dass ich erstaunt bin dass du noch weitere Beweise suchst. Ausserdem liegt die Wahrscheinlichkeit (wahr/falsch) nur bei 50:50, also (fast) null Aussagewert.

 

Das braucht dich natürlich nicht vom Weitermachen abhalten.

 

#35 erschien mir als die typische Ausweichstrategie (a la: Faktenlage hin oder her, der Koran hat trotzdem recht). Das kann ja wohl kaum im Interesse des Themas sein.

 

 

Airmano

Bearbeitet 9. April 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

#35 habe ich leider versehentlich unter diesem Thread gepostet, gehört eigentlich unter "Warum Islam?" (werde ich nachholen). Danke für den Hinweis und ein Gebet für eure negativen Gedanken und Unterstellungen.

[iorekbyrnison]

@iorekbyrnison

Mir erscheint die Beweislage gegen die Aussage das der "Koran das Geschlecht der (Arbeiter-)Bienen gegen den damaligen Wissenstand richtig vorausgesagt hat" dermassen erdrückend, dass ich erstaunt bin dass du noch weitere Beweise suchst. Ausserdem liegt die Wahrscheinlichkeit (wahr/falsch) nur bei 50:50, also (fast) null Aussagewert.

 

Das braucht dich natürlich nicht vom Weitermachen abhalten.

 

#35 erschien mir als die typische Ausweichstrategie (a la: Faktenlage hin oder her, der Koran hat trotzdem recht). Das kann ja wohl kaum im Interesse des Themas sein.

 

 

Airmano

 

Das Thema an sich ist auf verschiedene Weise interessant. Es geht um Sprache, um Bienennutzung in vorindustriellen Gesellschaften um deren zoologischen Wissenstand. Aber auch einfach um die Methodik, mit der so etwas untersucht werden kann und muss. Dazu gehört auch wie Quellen zu beurteilen sind, wie insgesamt mit Quellen umzugehen ist.

 

Im 2. Teil des Titels habe ich nicht umsonst das Wort „Hütchenspiel“ verwandt. Denn an diesem Thema lässt sich auch gut der Mechanismus derartiger Wunderproduktion beobachten.

 

Rein persönlich hat es mich dazu gebracht Vergils „Georgica“ zu lesen – oder besser, mit der Lektüre anzufangen.

[iorekbyrnison]

Wir können versuchen etwas zusammenzufassen.

 

Der Strang entstand aus dieser Aussage:

 

"... oder der Qur'an-Vers, der das Geschlecht der Arbeitsbienen als weiblich definiert, wo damals dies unbekannt war (siehe Shakespeare, der tausend Jahre nach Muhammed s.a.w. diese Tatsache immer noch nicht kannte und die Arbeiterbienen als "männlich" bezeichnete!)."

 

Die Aussage leitet sich im ersten Teil aus dieser Koranstelle ab:

 

„Und es lehrte dein Herr die Biene: „Suche dir in den Bergen Wohnungen und in den Bäumen und in dem. was sie erbauen. Alsdann speise von jeglicher Frucht und ziehe die bequemen Wege deines Herrn.“ Aus ihren Leibern kommt ein Trank verschieden an Farbe, in dem eine Arznei ist für Menschen. Siehe, hierin ist wahrlich ein Zeichen für nachdenkende Menschen.“

 

Sure 70 (Die Biene), (68)-71 (69); Übersetzung nach Max Henning. Der Koran. Herausgegeben von Kurt Rudolph und Ernst Werner. Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig. 1984.

 

In der Zwischenzeit haben wir festgestellt, dass das grammatikalische Geschlecht der Biene im Arabischen weiblich ist. Dies aber auch im Deutschen, Englischen, Latein, Französisch, Spanisch, Italienisch und Russisch. Interessant wäre zu sehen, wie es sich im Iranischen oder Sanskrit verhält, wobei dann die wesentlichen indoeuropäischen Sprachen abgedeckt wären. Weiter wäre interessant welches Geschlecht das Wort im Althebräischen und den Altägyptischen Sprachformen hatte. Handelt es sich doch neben dem Arabischen um weitere semitische Sprachen.

 

Dass die Biene in derart vielen Sprachen weiblichen Geschlechts ist, scheint kein Zufall zu sein. Hier wäre jetzt zu recherchieren, was die moderne vergleichende Sprachwissenschaft über die kulturelle Bedeutung von grammatikalischen Geschlechtszuordnungen aussagt. Es hat ja Gründe, warum wir „die Katze“ sagen aber „der Hund“ und mit Katze ein eher weibliches Tier verbinden, mit dem Hund ein eher männliches. So jedenfalls die gegenwärtige Sprachsituation im deutschsprachigen Raum.

 

Weiterhin könnte es interessant sein, sich einen Überblick über die Nutzung der Bienen bzw. ihrer Produkte (Honig und Wachs) in den verschiedenen vorindustriellen Gesellschaften zu verschaffen. Besonders wichtig dann das jeweilige zeitbedingte Wissen über die Bienen in den jeweiligen Gesellschaften. Airmano hat da schon wichtige Hinweise über die Kenntnisse in hellenistischer Zeit gegeben.

 

Doch wie auch immer, das Bienenwunder dürfte sich damit erledigt haben. Nun wäre noch etwas zu Shakespeare zu sagen und von da auf die Anatomie der Wunderproduktion zu kommen.

 

Dies jedoch zu einem späteren Zeitpunkt.

[airmano]

Honig ist schon im Neolithikum gesammelt worden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuevas_de_la_Ara%C3%B1a_en_Bicorp bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Honey

und die alten Aegypter waren schon Spezialisten der Bienenhaltung:

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/timelines/topics/beekeeping.htm

 

So alt (und bekannt) seit die moderne Menschheit existiert.

Was Shakespeare angeht streiten sich die Historiker ja bis heute ob es ihn ueberhaupt als Einzelmenschen gegeben hat.

 

Und das Bienenthema scheint noch lange nicht erledigt: Cemil hat's heute schon wieder unbeeindruckt als "Argument" verwendet:

http://forum.misawa.de/showthread.php/17477-Islam-warum?p=197461&viewfull=1#post197461

 

Airmano

Bearbeitet 9. April 2013 von airmano

[airmano]

Hier noch die Uebersetzung ins Baskische was nach heutigem Wissensstand keinen indoeuropaeischen Sprachstamm hat.

In http://www.lexilogos.com/basque_langue_dictionnaires.htm# das spanische Wort "abeja" eintippen und den Uebersetzer "Elhuyar" auswaehlen ergibt das baskische Wort fuer Biene "erle" s.f. Soweit ich es ersehen kann bedeuted "s.f." singular feminin also weiblich.

 

Airmano

Bearbeitet 9. April 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

@iorekbyrnison

Mir erscheint die Beweislage gegen die Aussage das der "Koran das Geschlecht der (Arbeiter-)Bienen gegen den damaligen Wissenstand richtig vorausgesagt hat" dermassen erdrückend, dass ich erstaunt bin dass du noch weitere Beweise suchst. Ausserdem liegt die Wahrscheinlichkeit (wahr/falsch) nur bei 50:50, also (fast) null Aussagewert.

 

 

Airmano, du hast diese 50:50 Logik so oft gebracht, daß ich darüber doch was sagen muß. Wenn ich mich recht erinnere, äußertest du dies das erste Mal bei der Erfüllung der Voraussage über den Sieg der Römer (Byzantiner) gegen die Perser. Dieses Argument ist so oberflächlich und typisch für "Gewohnheitszweifler", daß man nur kurz etwas tiefer darüber nachdenken muß, um dessen Irrtum zu erkennen.

 

Jeder "normale" Mensch kann solche Voraussagen machen, die auf die 50 zu 50 Wahrscheinlichkeit beruhen und man kann sogar beim Lottospiel, das bei 20 oder 30 Mio zu 1 liegt, auf 50 zu 50 reduzieren, in dem man "vorhersagt", daß es diese Woche einen Gewinn geben wird. Was aber, wenn eine von zehn "Voraussagen" falsch liegt? Oder 10 von 100, oder aber 100 von 1000? Dann kann man davon ausgehen, daß es keine echte Voraussagen waren, sondern Schätzungen. Zudem wäre dies als Betrug zu entlarven, wenn der "Prophet" seine Schätzungen ernsthaft als echte Prophezeiungen ausgegeben haben sollte. Und genau so denkt und glaubt ihr beide, du und iorekbyrnison, u.a. über die islamischen Voraussagen.

 

Das Kriterium bei einer echten Göttlichen Offenbarung, daß es keine Fehler, Irrtümer und Widersprüche geben dürfe, stellt bereits der Qur'an auf:

 

"Wollen sie denn nicht über den Koran aufmerksam nachdenken? Wäre er nicht von Allah, so müßten sich viele Widersprüche [Fehler, Irrtümer...] darin finden." (4:82)

 

Warum müßten es darin viele Widersprüche - und gemeint sind natürlich auch Fehler und Irrtümer - geben? Weil der Qur'an zahlreiche Informationen über Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges gibt. Man fand bis heute keinen einzigen wirklichen Widerspruch, Fehler oder Irrtum darin. Ja, natürlich werden gegenteilige Behauptungen aufgestellt, wie ihr beide schon gemacht habt, aber das sind nur oberflächliche Betrachtungen und Unterstellungen, keine echten Widersprüche, Fehler oder Irrtümer. Es gibt sie nämlich, die scheinbaren Widersprüche, aber sie klären sich durch Berücksichtigung des Originals sowie das richtige Verständnis der Zusammenhänge auf, sie lösen sich in Nichts auf, weshalb ja auch der Qur'an bis heute lebendig geblieben ist.

 

Es werden oft von den alten, untergegangenen Zivilisation der Ägypter, Römer oder Griechen als Beispiel dafür gebracht, daß sie dieses oder jenes aus dem Qur'an bereits gewußt hätten. In Wirklichkeit stimmt das so nicht, nicht jedenfalls ohne daß es zwischen einem Richtigen 50 andere Fehler zu finden. Und sie sind natürlich keine Betrüger gewesen, weil sie ihre Aussagen nicht als Propheten, sondern als Gelehrten und Philosophen geäußert haben, also als ihre Ansichten, Vermutungen, Hypothesen usw. Und es wäre natürlich falsch zu sagen, daß "die Griechen" oder "die Römer" einzelne qur'anische Erkenntnisse bereits besessen hätten. Deren tatsächliche d.h. zutreffende Erkenntnisse, die ihrer Zeit weit voraus waren, waren keine allgemeinen Erkenntnisse damals, sondern lokal und auf bestimmte gelehrte Personen begrenzt, so daß nicht einmal in jenem Land sie öffentlich-offiziell jedem bekannt gewesen waren, geschweige denn weltweit und geschweige denn fortlaufend bis zu unserer Zeit. Deshalb mußten ja diese Erkenntnisse hunderte oder tausende Jahre später, in den letzten 200 oder 300 Jahren wiederentdeckt werden. Nach der Wiederentdeckung grabt man ein Manuskript aus oder findet eines in den verstaubten Bibliotheken, Kellern irgendeines Museums und entdeckt darin, daß die selbe "neue" Entdeckung darin vorkommt. Dann kann man nicht sagen, "die Griechen wußten es", nicht so, daß es jeden bekannt gewesen wäre.

 

Kurz zusammengefaßt: Es kann als sicher gelten, daß die wenigen mit dem Qur'an übereinstimmenden Erkenntnisse der alten (vorislamischen) Zivilisationen zumindest in Arabien und den Zeitgenossen des Propheten (s.a.w.) unbekannt gewesen waren. Auch in den Ursprungsländern waren diese Erkenntnisse meist längst in Vergessenheit geraten. Man weiß z.B. bis heute nicht, wie die ägyptischen Pyramiden gebaut worden sind; die eigenen Landsleute kennen ihre wahre Geschichte nicht. Man findet tausende oder zehntausende Jahre alte Maschinenteile (Artefakte), deren Ursprung, Bedeutung, Funktion selbst den alten Einwohner des Fund-Landes unbekannt sind. All das und noch vieles mehr sollten ehrlich und aufrichtig mitbedacht werden, will man als ehrlicher Sucher nach Wahrheit gelten.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 10. April 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

So tun die Honigbienen, Kreaturen,

Die durch die Regel der Natur uns lehren

Zur Ordnung fügen ein bevölkert Reich.

Sie haben einen König und Beamte

Von unterschiednem Rang, wovon die einen

Wie Obrigkeiten, Zucht zu Hause halten,

Wie Kaufleut andre auswärts Handel treiben,

Noch andre, wie Soldaten, mit den Stacheln

Bewehrt, die samtnen Sommerknospen plündern

Und dann den Raub mit lustgem Marsch nach Haus

Zum Hauptgezelte ihres Kaisers bringen;

Der, emsig in der Majestät, beachtet,

Wie Maurer singend goldne Dächer baun,

Die stillen Bürger ihren Honig kneten,

Wie sich die armen Tagelöhner drängen

Mit schweren Bürden an dem engen Tor;

 

Shakespeare

 

http://gutenberg.spiegel.de/buch/2175/4

[airmano]

hm,

ich habe mich (wie Shakespeare) auch schon oft geirrt,

Das beweist aber nicht die "Richtigkeit" des Korans.