Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[Ticktack]

Trotz dieser geringen Wahrscheinlichkeit ist trotzdem diese Kette entstanden! Und dazu brauchte ich nichtmal einen Gott.

:verwirrt:

 

hmmmm...ich komme zu dem Schluss :ungluck:

Es wird da einfach zuviel getrotzt!

 

Ups, das ist tatsächlich seltsam formuliert. Naja, kann es nicht mehr ändern. Aber man weiß ja, was gemeint ist. ;-)

 

 

Eigentlich frage ich mich ob DU Deine obige Ansicht in Hinblick auf die Vorwürfe gegenüber Lamya:

Okay, ich hätte nicht erwartet, dass du solche extremen Ansichten hast.

tatsächlich vertreten kannst?? Dir selbst gegenüber, wenn Du es so hinterfragst?

 

Ja.

[yilmaz]

Okay, ich hätte nicht erwartet, dass du solche extremen Ansichten hast.

Warum nicht? Lamya hat es ja deutlich genug gemacht, dass sie als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hat, was gut und was böse, was gerecht oder ungerecht ist. Sie kann sich nur daran halten, was halt islamische Lehrmeinung ist. Sie hat keine Moral, sondern vollzieht religiöse Vorschriften.

 

Dann allerdings trifft GD´s Aussage auch vollständig auf Dich zu:

Denn ebenfalls warum nicht, Deine extremen Ansichten machen es ja deutlich, dass Du als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hast, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist. Du kannst nur daran halten,und das mit wirklich extremen und unwahrscheinlichen Ansichten wie Du zuvor bestätigt hast, was halt die darwinistische Theorie vorlegt. Insofern vollziehst durch den sturen Trotz religiöse Spekulationen unter dem Deckmantel der "Wissenschaft".

Ich hoffe Dir verdeutlichen zu können, dass auch die materialistisch-darwinistische Ideologie durchaus eine religiöse Eifer inne hat. Dies mußt Du in diesem Fall akzeptieren, wenn Du weiterhin darauf baust, dass Lamya "extreme Ansichten" hat, oder etwa nicht?

 

MfG

[Ticktack]

Okay, ich hätte nicht erwartet, dass du solche extremen Ansichten hast.

Warum nicht? Lamya hat es ja deutlich genug gemacht, dass sie als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hat, was gut und was böse, was gerecht oder ungerecht ist. Sie kann sich nur daran halten, was halt islamische Lehrmeinung ist. Sie hat keine Moral, sondern vollzieht religiöse Vorschriften.

 

Dann allerdings trifft GD´s Aussage auch vollständig auf Dich zu:

Denn ebenfalls warum nicht, Deine extremen Ansichten machen es ja deutlich, dass Du als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hast, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist. Du kannst nur daran halten,und das mit wirklich extremen und unwahrscheinlichen Ansichten wie Du zuvor bestätigt hast, was halt die darwinistische Theorie vorlegt. Insofern vollziehst durch den sturen Trotz religiöse Spekulationen unter dem Deckmantel der "Wissenschaft".

Ich hoffe Dir verdeutlichen zu können, dass auch die materialistisch-darwinistische Ideologie durchaus eine religiöse Eifer inne hat. Dies mußt Du in diesem Fall akzeptieren, wenn Du weiterhin darauf baust, dass Lamya "extreme Ansichten" hat, oder etwa nicht?

 

MfG

 

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft aus den Wörtern "trotz" und "Unwahrscheinlich" einen Strick drehen, oder?

 

1) Ist es keine extreme Ansicht, die Evolutionstheorie zu vertreten. Sie ist ein wissenschaftliches Modell, genauso wie der Magnetismus oder die Gravitation. Sie beschreibt ein Phänomen der Natur - Genauso wie der Magnetismus und die Gravitation. Hälst du Leute, die davon überzeugt sind, dass es Gravitation gibt, ebenfalls für Fanatiker?

 

2) Die Wörter "trotz" und "Unwahrscheinlichkeit" habe ich genutzt, um Lamya zu zeigen, dass ihr Argument keines ist.

 

3) Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie. Sie ist einfach eine Theorie zur Entstehung der Arten. Dass ihr euch mit dem Wort Theorie immer so schwer tut... meine Güte.

 

4) Es hat nichts mit religiösem Eifer zu tun, Gegenargumente zu bringen.

 

5) Nein. "Ich denke, dass eine Evolution stattgefunden hat, weil vieles darauf hindeutet" und "Selbst die besten Atheisten werden in der Hölle schmoren und das ist auch gerecht so." (Denn das war die Aussage, auf die ich mich bezog) sind schonmal ziemlich verschieden extreme Aussagen, findest du nicht?

[Lamya]

3) Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie. Sie ist einfach eine Theorie zur Entstehung der Arten. Dass ihr euch mit dem Wort Theorie immer so schwer tut... meine Güte.

 

Und warum schliesst du dann daraus, dass es keinen Gott gibt??? Du hast schon mal gesagt, dass man wissenschaftlich nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. ist das jetzt kein Widerspruch?

 

und "Selbst die besten Atheisten werden in der Hölle schmoren und das ist auch gerecht so." (Denn das war die Aussage, auf die ich mich bezog) sind schonmal ziemlich verschieden extreme Aussagen, findest du nicht?

 

Dies sind keine extreme Aussagen, das ist ein Glaube.

 

Wenn alle Gläubigen für dich Fanatiker sind, dann beleidigst du alle Gläubigen Muslime, Christen und Juden, dann bist du ein Fanatiker! weil du ihren Glauben nicht respektierst.

Und jetzt weisst du, warum die Atheisten in der Hölle schmoren werden.

 

Du gehst immer von den schlechtesten Menschen aus. Gehen wir mal zurück zu meinem Beispielatheisten. Er glaubt einfach nicht an Gott. Er macht sich über Religion aber nicht lustig, beleidigt sie nicht und respektiert die Menschen und ihren Glauben. Mit welchem Grund landet der in der Hölle?

 

Ups!

[Ticktack]

3) Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie. Sie ist einfach eine Theorie zur Entstehung der Arten. Dass ihr euch mit dem Wort Theorie immer so schwer tut... meine Güte.

 

Und warum schliesst du dann daraus, dass es keinen Gott gibt??? Du hast schon mal gesagt, dass man wissenschaftlich nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. ist das jetzt kein Widerspruch?

 

Habe ich gesagt, dass ich daraus schließe, dass es keinen Gott gibt? Die Evolutionstheorie macht keine Aussage zur Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes. Ist das so unverständlich?

 

Und Nein, das ist kein Widerspruch. Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes, weil es keine Beweise für einen Gott gibt. Ich kann dir auch nicht beweisen, dass es keine Einhörner gibt. Trotzdem glaube ich nicht an deren Existenz. Ich kann Gott grundsätzlich nicht ausschließen, genauso wie ich Einhörner nicht komplett ausschießen kann. Aber das macht sie nicht real.

 

 

 

und "Selbst die besten Atheisten werden in der Hölle schmoren und das ist auch gerecht so." (Denn das war die Aussage, auf die ich mich bezog) sind schonmal ziemlich verschieden extreme Aussagen, findest du nicht?

 

Dies sind keine extreme Aussagen, das ist ein Glaube.

 

Das ist ein extrem verzerrtes und meiner Ansicht nach falsches Bild von Moral.

 

Wenn alle Gläubigen für dich Fanatiker sind

Habe ich nie gesagt und tue ich auch nicht.

 

weil du ihren Glauben nicht respektierst.

Wenn mir jemand sagt, dass es nur gerecht ist, wenn ich in der Hölle schmore, weil ich nicht an seinen Gott glaube - Diesen Glauben soll ich respektieren? Tut mir Leid, aber das fällt mir schwer. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Angst vor einer Hölle habe, sondern schlicht damit, dass mir solche Leute zeigen, was für ein verzerrtes Bild von Gerechtigkeit manche Menschen durch ihre Religion bekommen.

 

Und jetzt weisst du, warum die Atheisten in der Hölle schmoren werden.

 

Nein.

 

Du gehst immer von den schlechtesten Menschen aus. Gehen wir mal zurück zu meinem Beispielatheisten. Er glaubt einfach nicht an Gott. Er macht sich über Religion aber nicht lustig, beleidigt sie nicht und respektiert die Menschen und ihren Glauben. Mit welchem Grund landet der in der Hölle?

 

Ups!

 

Hm?

[Lamya]

 

3) Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie. Sie ist einfach eine Theorie zur Entstehung der Arten. Dass ihr euch mit dem Wort Theorie immer so schwer tut... meine Güte.

 

Und warum schliesst du dann daraus, dass es keinen Gott gibt??? Du hast schon mal gesagt, dass man wissenschaftlich nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. ist das jetzt kein Widerspruch?

 

 

Habe ich gesagt, dass ich daraus schließe, dass es keinen Gott gibt? Die Evolutionstheorie macht keine Aussage zur Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes. Ist das so unverständlich?

Irgendwie hängt aber schon mit einander zusammen, du hast einfach eine Materialistische Sichtweise und Gedankengut, das sieht man hier deutlich:

 

Das Wahrscheinlichkeitsargument zieht nicht. Stell dir mal vor, ich hätte einen Würfel, und würde ihn 20 mal hintereinander werfen. Das Ergebnis wäre z.B. 3 4 2 3 1 6 5 3 4 5 2 3 3 3 2 4 6 1 1 2. Die Wahrscheinlichkeit, diese Zahlen in dieser Reihenfolge zu würfeln, beträgt 1/6^20, ist also ziemlich gering. Und dennoch ist es passiert. Seltsam, nicht? Ich kann das Ergebnis sogar noch unwahrscheinlicher machen. Ich werfe also 100 mal den Würfel. Die Wahrscheinlichkeit, die so entstehende Kette zu werfen, ist "fast" Null. (1/6^100). Und auch hier: Trotz dieser geringen Wahrscheinlichkeit ist trotzdem diese Kette entstanden! Und dazu brauchte ich nichtmal einen Gott.

 

 

Und Nein, das ist kein Widerspruch. Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes, weil es keine Beweise für einen Gott gibt. Ich kann dir auch nicht beweisen, dass es keine Einhörner gibt. Trotzdem glaube ich nicht an deren Existenz. Ich kann Gott grundsätzlich nicht ausschließen, genauso wie ich Einhörner nicht komplett ausschießen kann. Aber das macht sie nicht real.

 

Man erkennt Gott an seiner Schöpfung oder willst du Gott etwa sehen???

Gott ist kein Gegenstand oder eine Materie, damit du ihn mit deinen sehr beschränkten fähigkeiten sehen oder wahrnehmen kannst. Daher Gott mit irgendwas zu vergleichen ist eine materialistische Sichtweise.

 

und "Selbst die besten Atheisten werden in der Hölle schmoren und das ist auch gerecht so." (Denn das war die Aussage, auf die ich mich bezog) sind schonmal ziemlich verschieden extreme Aussagen, findest du nicht?

 

Dies sind keine extreme Aussagen, das ist ein Glaube.

 

Das ist ein extrem verzerrtes und meiner Ansicht nach falsches Bild von Moral.

 

Was hat das mit Moral zutun, Moral ist eine Sache des Diesseits und nicht des Jenseits. Wenn du an Gott und Jenseits sowieso nicht glaubst, sollte dir dieser Glaube nichts ausmachen, denn du gehst davon aus, dass eh nie geschehen wird.

 

 

Wenn alle Gläubigen für dich Fanatiker sind

Habe ich nie gesagt und tue ich auch nicht.

 

Indirekt schon! alle Gläubigen, glauben dass die Atheisten (Heiden) in die Hölle kommen werden.

 

Und selbst, wenn ein paar Sekten, behaupten, dass es keine Hölle gibt um deinesgleichen zu überzeugen, würdest du weiterhin nicht an Gott glauben. Oder ändert dies etwa deine Einstellung???

 

 

weil du ihren Glauben nicht respektierst.

Wenn mir jemand sagt, dass es nur gerecht ist, wenn ich in der Hölle schmore, weil ich nicht an seinen Gott glaube - Diesen Glauben soll ich respektieren? Tut mir Leid, aber das fällt mir schwer. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Angst vor einer Hölle habe, sondern schlicht damit, dass mir solche Leute zeigen, was für ein verzerrtes Bild von Gerechtigkeit manche Menschen durch ihre Religion bekommen.

Aber das hört sich so an, als ob du doch angst vor der Hölle hast?

Und welche Gerechtigkeit, die vom Jenseits? glaubst du eh nicht dran.

 

Wenn du diesen Glauben nicht respektierst, dann bist du intolerant.

 

 

Und jetzt weisst du, warum die Atheisten in der Hölle schmoren werden.

 

Nein.

 

Weil sie Gott bzw. Gotteswort und die Gläubigen nicht respektieren.

Du gehst immer von den schlechtesten Menschen aus. Gehen wir mal zurück zu meinem Beispielatheisten. Er glaubt einfach nicht an Gott. Er macht sich über Religion aber nicht lustig, beleidigt sie nicht und respektiert die Menschen und ihren Glauben. Mit welchem Grund landet der in der Hölle?

Ups!

 

 

Hm?

 

Hast du jetzt vestanden? wahrscheinlich immer noch nicht.

[Abdurrahman]

Nein der Grund für die Bestrafung mit der Hölle ist nicht allein der fehlende Respekt.

Ich stellte mal ein Beispiel auf:

 

Ein König sendet seinem Volk einen Boten, der ihnen die neuen Gesetze kundtut.

Wenn nun die Leute den Boten auslachen (lachen sie indirekt auch den König aus), die Autorität der Gesetze und des Königs ablehnen und sich auflehnen, so würde der König, auch wenn es zu dieser Zeit keinen Kerker gibt, Extra für diese Aufrührer ein Kerker errichten lassen, für ihr Unrecht am Reich.

(Die Leute handeln mit den Waren des Königs, genießen Seine Gaben...jedoch weigern sie sich, die Autorität anzunehmen)

[Ticktack]

3) Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie. Sie ist einfach eine Theorie zur Entstehung der Arten. Dass ihr euch mit dem Wort Theorie immer so schwer tut... meine Güte.

 

Und warum schliesst du dann daraus, dass es keinen Gott gibt??? Du hast schon mal gesagt, dass man wissenschaftlich nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. ist das jetzt kein Widerspruch?

 

Habe ich gesagt, dass ich daraus schließe, dass es keinen Gott gibt? Die Evolutionstheorie macht keine Aussage zur Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes. Ist das so unverständlich?

 

Irgendwie hängt aber schon mit einander zusammen, du hast einfach eine Materialistische Sichtweise und Gedankengut, das sieht man hier deutlich:

 

Das Wahrscheinlichkeitsargument zieht nicht. /Quotekürzung/

 

Und Nein, das ist kein Widerspruch. Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes, weil es keine Beweise für einen Gott gibt. /Quotekürzung/

 

Woran sieht man das? Dein Agrument war, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Mensch durch den Selektionsdruck hätte entstehen können. Ich habe dir gezeigt, weshalb das Argument ungültig ist. Mehr nicht.

 

Man erkennt Gott an seiner Schöpfung

 

Ich sehe keine Schöpfung.

 

oder willst du Gott etwa sehen???

 

Ich habe da noch ein paar andere Sinne, mit denen er sich bemerkbar machen könnte. Ich bin da nicht wählerisch. Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren.

 

Gott ist kein Gegenstand oder eine Materie, damit du ihn mit deinen sehr beschränkten fähigkeiten sehen oder wahrnehmen kannst. Daher Gott mit irgendwas zu vergleichen ist eine materialistische Sichtweise.

 

Also ist Gott wissenschaftlich nicht nachweisbar.

 

und "Selbst die besten Atheisten werden in der Hölle schmoren und das ist auch gerecht so." (Denn das war die Aussage, auf die ich mich bezog) sind schonmal ziemlich verschieden extreme Aussagen, findest du nicht?

 

Dies sind keine extreme Aussagen, das ist ein Glaube.

 

Das ist ein extrem verzerrtes und meiner Ansicht nach falsches Bild von Moral.

 

Was hat das mit Moral zutun, Moral ist eine Sache des Diesseits und nicht des Jenseits. Wenn du nicht an Gott und Jenseits sowieso nicht glaubst, sollte dir diese Glaube nichts ausmachen, denn du gehst davon aus, das eh nie geschehen wird.

 

Es geht mir einfach darum, dass ich dein Bild von Gerechtigkeit falsch finde.

 

 

Wenn alle Gläubigen für dich Fanatiker sind

Habe ich nie gesagt und tue ich auch nicht.

Indirekt schon! alle Gläubigen, glauben dass die Atheisten (Heiden) in die Hölle kommen werden.

 

Nein.

 

weil du ihren Glauben nicht respektierst.

Wenn mir jemand sagt, dass es nur gerecht ist, wenn ich in der Hölle schmore, weil ich nicht an seinen Gott glaube - Diesen Glauben soll ich respektieren? Tut mir Leid, aber das fällt mir schwer. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Angst vor einer Hölle habe, sondern schlicht damit, dass mir solche Leute zeigen, was für ein verzerrtes Bild von Gerechtigkeit manche Menschen durch ihre Religion bekommen.

 

Aber das hört sich so an, als ob du doch angst vor der Hölle hast?

 

Mag sich vielleicht so Anhören, darum habe ich diesen Gedanken gleich klargestellt. Es ist nicht so.

 

Und welche Gerechtigkeit, die vom Jenseits? glaubst du eh nicht dran.

Richtig. Es geht mir nur um dein Bild von Gerechtigkeit und Moral. Verstehst du das nicht?

 

Wenn du diesen Glauben nicht respektierst, dann bist du intolerant.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen tolerieren und respektieren. Ich habe nichts gegen den Glauben an sich, soll jeder glauben, was er will, solange er mich nicht permanent mit seinem Glauben konfrontiert, mich bekehren will oder sonstwas. Wenn mir jetzt aber jemand im Brustton der Überzeugung sagt, dass es seiner Meinung nach gerecht ist, wenn ich nach meinem Tod in der Hölle schmoren soll, nur weil ich seinen Glauben nicht teile - Nun, dann frage ich mich, was diese Menschen für ein kaputtes Bild von Gerechtigkeit haben. Und das hat nichts mit Intoleranz zu tun. Ich toleriere den Glauben, ja. Ich respektiere den Glauben auch. Aber wenn mir jemand mit Höllendrohungen aufgrund meiner Überzeugung kommt... Da geht es mit dem Respekt hart an die Grenze.

 

http://img399.imageshack.us/img399/3158/2965810215ab26449ebfbf6.jpg

 

 

Und jetzt weisst du, warum die Atheisten in der Hölle schmoren werden.

 

Nein.

 

Weil sie Gott bzw. Gotteswort und die Gläubigen nicht respektieren.

 

Das ist Verallgemeinerung vom Feinsten.

 

@Abdurrahman:

 

Wenn ein König einen Boten zu seinem Volk schickt, um sie auf die neuen Gesetze hinzuweisen ...

Der Vergleich bringt uns nicht weiter. Denn natürlich können die Gesetze eines Herrschers ungerecht und der Widerstand dagegen moralisch legitim sein.

 

 

// Meine Güte, diese [ Quote ]-Konstruktionen sind ja fürchterlich unübersichtlich. Hab es jetzt mal anders gemacht. //

[Lamya]

(Die Leute handeln mit den Waren des Königs, genießen Seine Gaben...jedoch weigern sie sich, die Autorität anzunehmen)

 

Das ist auch Respektlossigkeit.

 

Aber wenn man gar nicht an Gott glaubt und respektiert nicht sein Wort und die Gläubigen und bekämpft sie )in dem man sie als extremisten oder Fanatiker bezeichnet)und dann frägt, warum Gott ihn am Jüngsten Tag in die Hölle schicken wird , obwohl er ein guter Mensch war, dann stimmt was mit seinem Verstand nicht.

Entweder glaubt man an Gott und Jüngsten Tag oder nicht, dann fragt man nicht weiter, warum Gott in die Hölle schicken wird.

[Abdurrahman]

@Ticktack:

Du schreibst:

,,Der Vergleich bringt uns nicht weiter. Denn natürlich können die Gesetze eines Herrschers ungerecht und der Widerstand dagegen moralisch legitim sein.''

 

Der Herrscher, Gott, verlangt als allererstes als einziger Gott angebetet zu werden und Seinen Gesandten als Gesandter zu akzeptieren.

Hierbei scheitern die meisten.

[Lamya]

Ich sehe keine Schöpfung.

 

Wir (Die Gläubigen) sehen sie aber, wenn du sie nicht siehst, dann liegt (unserer sicht nach) an dir.

 

Ich habe da noch ein paar andere Sinne, mit denen er sich bemerkbar machen könnte. Ich bin da nicht wählerisch. Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren.

 

Gott hat sich, für uns, wie gesagt, schon offenbart und das auch noch verschiedenartig, durch seine Schöpfung (wir sind auch Teil der Schöpfung) durch seine Gesandten, Bücher, die die Moral, die du kennst und gelernt hast, etabliert haben, durch die Spiritualität und die Ruhe und Glückselligkeit die sie begleitet usw......

 

Ich bin da nicht wählerisch. Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren.

 

Du musst auch wollen, dann bitte ihn respektvoll darum! und rede nicht so überheblich über ihn, Allah mag nicht die überheblichen. Und er braucht dich auch nicht, Er will garantiert nicht, dass du an ihm nicht glaubst, aber du musst ihn auch suchen oder zumindest es versuchen.

 

 

Gott ist kein Gegenstand oder eine Materie, damit du ihn mit deinen sehr beschränkten fähigkeiten sehen oder wahrnehmen kannst. Daher Gott mit irgendwas zu vergleichen ist eine materialistische Sichtweise.

Also ist Gott wissenschaftlich nicht nachweisbar.

 

Doch durch seine Schöpfung, seinen Werk

 

In deinem Sinne aber nicht, weil Gott ist keine Materie, die du untersuchen kannst, sonst wäre er nicht Gott.

 

Was hat das mit Moral zutun, Moral ist eine Sache des Diesseits und nicht des Jenseits. Wenn du nicht an Gott und Jenseits sowieso nicht glaubst, sollte dir diese Glaube nichts ausmachen, denn du gehst davon aus, das eh nie geschehen wird.

 

Es geht mir einfach darum, dass ich dein Bild von Gerechtigkeit falsch finde.

 

Das ist deine Sache, ob du sie falsch findest oder nicht, ich finde deine Ansichten genauso falsch, wie du meine siehst. Und wir sind gleichberechtigt, du bist keine höchste Instanz, die darüber entscheidet und bestimmt, wer falsch oder richtig denkt.

 

Wenn mir jetzt aber jemand im Brustton der Überzeugung sagt, dass es seiner Meinung nach gerecht ist, wenn ich nach meinem Tod in der Hölle schmoren soll, nur weil ich seinen Glauben nicht teile - Nun, dann frage ich mich, was diese Menschen für ein kaputtes Bild von Gerechtigkeit haben.

 

Aber wenn mir jemand mit Höllendrohungen aufgrund meiner Überzeugung kommt... Da geht es mit dem Respekt hart an die Grenze.

 

keiner hat dich hier gedroht! du hast selber eine Fangfrage gestellt, obwohl du die Antwort selber schon kennst, um meinen Glauben anzugreifen und als falsch zu verurteilen. Und ich hab dir eine ehrliche Antwort gegeben, wie in den heiligen Bücher steht und von Gott offenbart worden ist. Gott droht auch die Menschen nicht er mahnt sie nur.

 

Wenn ein König einen Boten zu seinem Volk schickt, um sie auf die neuen Gesetze hinzuweisen ...

Der Vergleich bringt uns nicht weiter. Denn natürlich können die Gesetze eines Herrschers ungerecht und der Widerstand dagegen moralisch legitim sein.

 

Das war auch nur ein metapher, Gott ist der König oder der Herrscher, der nicht ungerecht sein kann. Er ist die Gerechtigkeit selbst: "Al Haqq"

[yilmaz]

Okay, ich hätte nicht erwartet, dass du solche extremen Ansichten hast.

Warum nicht? Lamya hat es ja deutlich genug gemacht, dass sie als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hat, was gut und was böse, was gerecht oder ungerecht ist. Sie kann sich nur daran halten, was halt islamische Lehrmeinung ist. Sie hat keine Moral, sondern vollzieht religiöse Vorschriften.

 

Dann allerdings trifft GD´s Aussage auch vollständig auf Dich zu:

Denn ebenfalls warum nicht, Deine extremen Ansichten machen es ja deutlich, dass Du als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hast, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist. Du kannst nur daran halten,und das mit wirklich extremen und unwahrscheinlichen Ansichten wie Du zuvor bestätigt hast, was halt die darwinistische Theorie vorlegt. Insofern vollziehst durch den sturen Trotz religiöse Spekulationen unter dem Deckmantel der "Wissenschaft".

Ich hoffe Dir verdeutlichen zu können, dass auch die materialistisch-darwinistische Ideologie durchaus eine religiöse Eifer inne hat. Dies mußt Du in diesem Fall akzeptieren, wenn Du weiterhin darauf baust, dass Lamya "extreme Ansichten" hat, oder etwa nicht?

 

MfG

 

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft aus den Wörtern "trotz" und "Unwahrscheinlich" einen Strick drehen, oder?

 

Nein will ich nicht!

Ich will bloß in Anbetracht Deiner Aussagen verdeutlichen dass Deine Ansichten, wenn auch im Namen der Wissenschaft sehr extrem sind.

Ok, Lamya belegt ihre Ansicht mit der Existenz Gottes, was für Dich extrem und unwahrscheinlich ist. DU machst das selbe in blau, halt im mathematischen Sinne, also real gesehen unwahrscheinlich. Eigentlich müsstest Du Dir in diesem Zusammenhang eingestehen, der Lamya in nichts "nachzustehen"

Deiner Meinung nach haltet sich die Lamya an etwas fest, was man nicht "sehen" kann. Du allerdings machst das selbe, und zwar weit nach der Kommazahl, sprich Du hast Dein "Seelenheil" an einen Beistrich gebunden, Lamya an den Allmächtigen Gott.

[Götterdämmerung]

Ok, Lamya belegt ihre Ansicht mit der Existenz Gottes, was für Dich extrem und unwahrscheinlich ist. DU machst das selbe in blau, halt im mathematischen Sinne, also real gesehen unwahrscheinlich. Eigentlich müsstest Du Dir in diesem Zusammenhang eingestehen, der Lamya in nichts "nachzustehen"

Deiner Meinung nach haltet sich die Lamya an etwas fest, was man nicht "sehen" kann. Du allerdings machst das selbe, und zwar weit nach der Kommazahl, sprich Du hast Dein "Seelenheil" an einen Beistrich gebunden, Lamya an den Allmächtigen Gott.

Es war aber Lamya, die zuerst mit Wahrscheinlichkeitsrechnung daherkam:

es ist in der Wahrscheinlichkeitrechnung höchst unwahrscheinlich, dass nur ein Wesen (der Mensch) durch Selektionsdruck, der zufällig vorkommt, gleichzeitig über die Intelligenz , und den entsprechenden Körperaufbau verfügt, dass er über die Welt herrscht und die Verantwortung übernimmt.

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=73&start=300#325

 

Was ist jetzt also Dein Argument? Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig anzuwenden ist genau so unvernünftig, wie sie falsch anzuwenden? Eine vermeintlich falsche Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nur eine islamische Form der Wahrscheinlichkeitsrechnung und genau so vernünftig wie wissenschaftlich richtige Wahrscheinlichkeitsrechnung?

[Lamya]

Was ist daran bitte falsch, vernünftig ist, dass es unwahrscheinlich, das es durch zufall passiert. Das ist was die Atheisten nicht kappieren!

 

das ist unwahrscheinlicher, als wenn alle Menschen, seit es die Menschheit gibt alle zusammen 6er im Lotto hatten, sodass Lotto-spielen keinen Sinn macht, Oder als wenn du ein Roboter irgendwo triffst und zu dir sagt ich bin durch zufall entstanden und niemand hat mich gebaut und du ihm glaubst.

 

Also praktisch unmöglich.

[Ticktack]

Ich habe da noch ein paar andere Sinne, mit denen er sich bemerkbar machen könnte. Ich bin da nicht wählerisch. Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren.

 

Gott hat sich, für uns, wie gesagt, schon offenbart und das auch noch verschiedenartig, durch seine Schöpfung (wir sind auch Teil der Schöpfung) durch seine Gesandten, Bücher, die die Moral, die du kennst und gelernt hast, etabliert haben, durch die Spiritualität und die Ruhe und Glückselligkeit die sie begleitet usw......

 

Für all das gibt es keine Beweise.

 

Ich bin da nicht wählerisch. Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann soll er sich mir offenbaren.

 

und rede nicht so überheblich über ihn, Allah mag nicht die überheblichen. Und er braucht dich auch nicht, Er will garantiert nicht, dass du an ihm nicht glaubst, aber du musst ihn auch suchen oder zumindest es versuchen.

 

Ich war länger als mein halbes Leben lang Christ. Es war zwar deiner Meinung nach sicher die falsche Religion, aber meinst du nicht, dass Gott irgendeine Form von Mitteilung hätte überbringen können, wenn er will, dass ich an ihn glaube? Es kommt sogar noch besser: Irgendwann habe ich mein Gehirn angeschaltet und die Dinge hinterfragt, die mir so von der Bibel und der Kirche gesagt wurden. Habe aufgehört, in schwereren Zeiten zu beten. Habe aufgehört, Rat in der Bibel zu suchen. Und weißt du was? Seitdem geht es besser.

 

Seit ich aufgehört habe, mich zu einem Gott zu bekennen, geht es mir einfach besser.

 

Oder, um es in den Worten Prometheus zu sagen (Obwohl ich eigentlich kein Fan von Gedichten bin. Aber es passt hier einfach.) ...

 

Ich dich ehren? Wofür?

Hast du die Schmerzen gelindert

je des Beladenen?

Hast du die Tränen gestillet

je des Geängsteten?

 

 

Wenn mir jetzt aber jemand im Brustton der Überzeugung sagt, dass es seiner Meinung nach gerecht ist, wenn ich nach meinem Tod in der Hölle schmoren soll, nur weil ich seinen Glauben nicht teile - Nun, dann frage ich mich, was diese Menschen für ein kaputtes Bild von Gerechtigkeit haben.

 

Aber wenn mir jemand mit Höllendrohungen aufgrund meiner Überzeugung kommt... Da geht es mit dem Respekt hart an die Grenze.

 

keiner hat dich hier gedroht!

 

Bezog sich auch nicht auf das Forum hier. Ist nur schon öfter mal woanders vorgekommen. ;-)

 

du hast selber eine Fangfrage gestellt, obwohl du die Antwort selber schon kennst, um meinen Glauben anzugreifen und als falsch zu verurteilen.

 

Ich habe sicher nicht vor, deinen Glauben anzugreifen. Ich habe dich nur gefragt, ob du es für richtig hälst, wenn selbst der allerbeste Mensch auf Erden in die Hölle kommt, nur weil er nicht an Allah glaubt.

 

Wenn ein König einen Boten zu seinem Volk schickt, um sie auf die neuen Gesetze hinzuweisen ...

Der Vergleich bringt uns nicht weiter. Denn natürlich können die Gesetze eines Herrschers ungerecht und der Widerstand dagegen moralisch legitim sein.

 

Das war auch nur ein metapher, Gott ist der König oder der Herrscher, der nicht ungerecht sein kann. Er ist die Gerechtigkeit selbst: "Al Haqq"

 

Wenn dein Gott der Meinung ist, dass selbst der beste Mensch in die Hölle kommt, nur weil er nicht an ihn glaubt... Nun, dann muss ich dir leider sagen, dass mir Gottes Form von Gerechtigkeit extrem missfällt. Ich weiß, dass wird dir egal sein, denn deiner Meinung nach hat Gott immer Recht. Ich könnte auch noch die eine oder andere Frage stellen, die dir zeigt, weshalb diese Ansicht gefährlich ist, weshalb es gefährlich ist, blind auf Autoritäten zu hören. Aber das würdest du wieder nur als Angriff auf deinen Glauben sehen.

 

Okay, ich hätte nicht erwartet, dass du solche extremen Ansichten hast.

Warum nicht? Lamya hat es ja deutlich genug gemacht, dass sie als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hat, was gut und was böse, was gerecht oder ungerecht ist. Sie kann sich nur daran halten, was halt islamische Lehrmeinung ist. Sie hat keine Moral, sondern vollzieht religiöse Vorschriften.

 

Dann allerdings trifft GD´s Aussage auch vollständig auf Dich zu:

Denn ebenfalls warum nicht, Deine extremen Ansichten machen es ja deutlich, dass Du als Mensch kein eigenes Urteilsvermögen hast, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist. Du kannst nur daran halten,und das mit wirklich extremen und unwahrscheinlichen Ansichten wie Du zuvor bestätigt hast, was halt die darwinistische Theorie vorlegt. Insofern vollziehst durch den sturen Trotz religiöse Spekulationen unter dem Deckmantel der "Wissenschaft".

Ich hoffe Dir verdeutlichen zu können, dass auch die materialistisch-darwinistische Ideologie durchaus eine religiöse Eifer inne hat. Dies mußt Du in diesem Fall akzeptieren, wenn Du weiterhin darauf baust, dass Lamya "extreme Ansichten" hat, oder etwa nicht?

 

MfG

 

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft aus den Wörtern "trotz" und "Unwahrscheinlich" einen Strick drehen, oder?

 

Nein will ich nicht!

Ich will bloß in Anbetracht Deiner Aussagen verdeutlichen dass Deine Ansichten, wenn auch im Namen der Wissenschaft sehr extrem sind.

Ok, Lamya belegt ihre Ansicht mit der Existenz Gottes, was für Dich extrem und unwahrscheinlich ist. DU machst das selbe in blau, halt im mathematischen Sinne, also real gesehen unwahrscheinlich. Eigentlich müsstest Du Dir in diesem Zusammenhang eingestehen, der Lamya in nichts "nachzustehen"

Deiner Meinung nach haltet sich die Lamya an etwas fest, was man nicht "sehen" kann. Du allerdings machst das selbe, und zwar weit nach der Kommazahl, sprich Du hast Dein "Seelenheil" an einen Beistrich gebunden, Lamya an den Allmächtigen Gott.

 

Ich muss sagen, dass ich immer noch nicht verstehe, was genau du mir sagen willst. Mathematik ist nachweisbar korrekt. Wenn ich sehe, wie jemand erst zwei Äpfel und dann nochmal vier Äpfel in einen Eimer kippt weiß ich, dass sich in dem Eimer sechs Äpfel befinden. Da muss ich nichtmal zu reinschauen. Das wir mit unserer Form von Mathematik richtig liegen zeigt sich jeden Tag. Sonst gäbe es nichtmal den Computer, an dem ich jetzt diese Zeilen schreibe.

 

Wenn etwas mathematisch gesehen unwahrscheinlich ist, dann ist es im echten Leben unwahrscheinlich. Wenn etwas mathematisch wahrscheinlich ist, dann ist es im echten leben ebenso wahrscheinlich.

 

Ich habe das Wort "unwahrscheinlich" genutzt, weil Lamya es genutzt hat. Mathematisch gesehen ist die von ihr genannte Unwahrscheinlichkeit zwar richtig (Die Chance, dass ein Mensch nochmal so durch Selektionsdruck geht tatsächlich richtung 0), aber ihr Agrument hat sie falsch eingesetzt. Es war der Evolution ja nicht vorgeschrieben, dass am Ende ein Mensch entsteht.

 

Wie du mir da jetzt irgendeine Art Fanatismus anhängen willst ist mir echt ein Rätsel.

 

Was ist daran bitte falsch, vernünftig ist, dass es unwahrscheinlich, das es durch zufall passiert. Das ist was die Atheisten nicht kappieren!

 

das ist unwahrscheinlicher, als wenn alle Menschen, seit es die Menschheit gibt alle zusammen 6er im Lotto hatten, sodass Lotto-spielen keinen Sinn macht, Oder als wenn du ein Roboter irgendwo triffst und zu dir sagt ich bin durch zufall entstanden und niemand hat mich gebaut und du ihm glaubst.

 

Also praktisch unmöglich.

 

Du hast mein Gegenargument einfach nicht verstanden, das ist alles.

[Götterdämmerung]

Was ist daran bitte falsch, vernünftig ist, dass es unwahrscheinlich, das es durch zufall passiert. Das ist was die Atheisten nicht kapieren!

Es sind die Religiösen, die nicht bemerken, welche Denkfehler sie bei der Anwendung von Wahrscheinlichkeitstheorie machen.

Sie bezeichnen dauernd Dinge als unwahrscheinlich, bei denen man keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen kann.

Zum Beispiel habe ich bei einem Würfel eine begrenzte Anzahl von Ausgängen bei jedem Wurf. Daher weiß ich, dass die Wahrscheinlichkeit einen Sechser zu werfen 1/6 ist. Das gilt aber nur, wenn der Würfel nicht manipuliert ist. Das heißt, um zu wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mit einem beliebigen Würfel einen Sechser zu werfen, müsste ich wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Würfel manipuliert ist. Und da wird es schwierig: Wenn mir ein x-beliebiger Würfel in die Hand gedrückt wird, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er manipuliert ist?

Und warum sollte, dass die Welt gerade so ist, wie sie ist, unwahrscheinlicher sein, als dass sie ganz anders wäre? Wieviele Fälle möglicher Welten gibt es und wie wahrscheinlich sind diese Fälle jeweils, sodass man sagen könnte, wie wahrscheinlich es ist, dass die Welt gerade so ist, wie sie ist?

 

Noch etwas Lustiges zum Nachdenken:

yilmaz6 bekommt zwei verschlossene Kuverts. Er weiß nur, dass in beiden Kuverts ein Geldbetrag ist und dass der Betrag im einen Kuvert doppelt so hoch ist, wie im anderen. Er weiß aber nicht, wie hoch die Beträge sind. yilmaz soll sich nun für ein Kuvert entscheiden. Er öffnet ein Kuvert und findet darin 100 Euro. Jetzt darf yilmaz6 entscheiden, ob er tauschen möchte. Er überlegt: Ich weiß, dass im anderen Kuvert entweder die Hälfte oder das doppelte von 100 Euro sind. Ich kann also, wenn ich tausche, nur 50 Euro verlieren, aber 100 gewinnen. Einen Verlust von 50 zu riskieren, um 100 zu gewinnen ist allemal rational. (Mathematisch ergibt sich der Erwartungswert 50 x 1/2 + 200 x 1/2 = 125 für das zweite Kuvert. Das ist mehr als die 100 die er schon hat.)

Allerdings käme er zu dem Ergebnis, dass es besser ist zu tauschen, bei jedem Betrag: Egal welcher Betrag im ersten Kuvert ist, er wüsste immer, dass im zweiten Kuvert entweder 50 % weniger oder 100 % mehr sind. Das heißt, eigentlich weiß er schon bevor er sich für ein Kuvert entscheidet, dass er immer das andere nehmen sollte, was natürlich absurd ist.

Wenn Du erkennst, wo der Denkfehler ist, hast Du ein grundlegendes Problem mit Wahrscheinlichkeitsrechnung verstanden.

 

 

Und wenn wir es uns einmal von der anderen Seite überlegen:

Denken wir uns ein Ding mit folgenden Eigenschaften: Es soll unkörperlich sein und daher nicht sinnlich wahrnehmbar; allmächtig und allwissend; Es soll nicht an Naturgesetze gebunden sein, sondern Dinge, ja ganze Welten, aus dem Nichts erschaffen können. Dabei soll es aber nicht ein völlig transzendentes Wesen sein, das für uns nicht erfahrbar ist, sondern es soll uns immer wieder Botschaften herabsenden, in denen es uns wichtige Dinge mitteilt, wie dass wir uns nicht unter der Bettdecke selbst befriedigen sollen oder "Und wenn ihr gespeist habt, dann geht auseinander und laßt euch nicht aus Geselligkeit in eine weitere Unterhaltung verwickeln. Das verursacht dem Propheten Ungelegenheit".

Kann mir jemand bitte schnell ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es so ein Ding wirklich gibt?

[Götterdämmerung]

Wenn dein Gott der Meinung ist, dass selbst der beste Mensch in die Hölle kommt, nur weil er nicht an ihn glaubt...

Gott nennt sich im Alten Testament (bzw. Thora) Zelotes, einen Eifersüchtigen.

Er ist ein eitler Gott, der Anbetung braucht und sonst beleidigt ist.

[genchizmet50]

Wenn mir jemand sagt, dass es nur gerecht ist, wenn ich in der H�lle schmore, weil ich nicht an seinen Gott glaube - Diesen Glauben soll ich respektieren? Tut mir Leid, aber das f�llt mir schwer. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Angst vor einer H�lle habe, sondern schlicht damit, dass mir solche Leute zeigen, was f�r ein verzerrtes Bild von Gerechtigkeit manche Menschen durch ihre Religion bekommen.

 

Darauf kannst du in diesem Thread eine Antwort finden:

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=241&start=90

 

genauer noch der Beitrag von Nur Efsan vom 05.06.2008, 23:56.

 

Lies dir das mal in Ruhe durch und falls Fragen aufkommen, einfach posten

[Lamya]

Wenn dein Gott der Meinung ist, dass selbst der beste Mensch in die Hölle kommt, nur weil er nicht an ihn glaubt... Nun, dann muss ich dir leider sagen, dass mir Gottes Form von Gerechtigkeit extrem missfällt. Ich weiß, dass wird dir egal sein, denn deiner Meinung nach hat Gott immer Recht. Ich könnte auch noch die eine oder andere Frage stellen, die dir zeigt, weshalb diese Ansicht gefährlich ist, weshalb es gefährlich ist, blind auf Autoritäten zu hören. Aber das würdest du wieder nur als Angriff auf deinen Glauben sehen.

 

weisst du was? Je mehr du schreibst, desto mein Glaube noch stärker wird.

 

Die Ungläubigen selbst sind für uns ein Beweis, für die Wahrheit des Qurans, wie Allah sie beschreibt ist wahrlich wahr. was sie sagen, was für Argumente sie haben waren und bleiben immer die gleichen. Das ist erstaunlich.

 

Was ist der beste Mensch???

 

Wie kommst du dadrauf, dass ich blind auf Autoritäten höre, welche Autoritäten überhaupt???

 

 

[genchizmet50]

Ich werf mal jetzt willkürlich eine Frage an die Befürworter der ET in die Runde: Haben Affen auch Krankheiten wie Depression?

[Ticktack]

Wenn dein Gott der Meinung ist, dass selbst der beste Mensch in die Hölle kommt, nur weil er nicht an ihn glaubt... Nun, dann muss ich dir leider sagen, dass mir Gottes Form von Gerechtigkeit extrem missfällt. Ich weiß, dass wird dir egal sein, denn deiner Meinung nach hat Gott immer Recht. Ich könnte auch noch die eine oder andere Frage stellen, die dir zeigt, weshalb diese Ansicht gefährlich ist, weshalb es gefährlich ist, blind auf Autoritäten zu hören. Aber das würdest du wieder nur als Angriff auf deinen Glauben sehen.

 

Die Ungläubigen selbst sind für uns ein Beweis, für die Wahrheit des Qurans, wie Allah sie beschreibt ist wahrlich wahr. was sie sagen, was für Argumente sie haben waren und bleiben immer die gleichen. Das ist erstaunlich.

 

Naja, so erstaunlich ist das nicht. Es gab mit Sicherheit schon zu der Zeit, in der der Koran geschrieben wurde, Leute, die nicht alles geglaubt haben, nur weil ein angeblicher Prophet es gesagt hat. ;-)

 

Was ist der beste Mensch???

 

Ich meine damit Menschen, die viele gute Charaktereigenschaften in sich vereinen. Dazu gehören unter anderem Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, - ich glaube nicht, dass ich dir alle mir bekannten positiven Charaktereigenschaften aufzählen muss.

 

Ich werf mal jetzt willkürlich eine Frage an die Befürworter der ET in die Runde: Haben Affen auch Krankheiten wie Depression?

 

Speziell zu Depressionen weiß ich jetzt nichts, aber Tiere haben durchaus psychische Verhaltensstörungen. Und das nicht nur Affen.

[Nur Efsan]

Ich glaube schon- einige gucken ja so traurig durch die Weltgeschichte :lol:

[Lamya]

Naja, so erstaunlich ist das nicht. Es gab mit Sicherheit schon zu der Zeit, in der der Koran geschrieben wurde, Leute, die nicht alles geglaubt haben, nur weil ein angeblicher Prophet es gesagt hat.

 

Nicht nur, was die Ungläubigen, damals gesagt haben, sondern, was alle Menschen gesagt haben und noch sagen werden. Einfach alles.

 

Ich meine damit Menschen, die viele gute Charaktereigenschaften in sich vereinen. Dazu gehören unter anderem Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, - ich glaube nicht, dass ich dir alle mir bekannten positiven Charaktereigenschaften aufzählen muss.

 

Wer hat uns gesagt, dass diese Charaktereigenschaften gut sind???

 

Der Pharao oder Hitler oder die Kommunisten oder diejenigen, die den Gesandten bekämpft haben oder die Atheisten oder du oder wer???

[Ticktack]

Naja, so erstaunlich ist das nicht. Es gab mit Sicherheit schon zu der Zeit, in der der Koran geschrieben wurde, Leute, die nicht alles geglaubt haben, nur weil ein angeblicher Prophet es gesagt hat.

 

Nicht nur, was die Ungläubigen, damals gesagt haben, sondern, was alle Menschen gesagt haben und noch sagen werden. Einfach alles.

 

Wie meinen?

 

Ich meine damit Menschen, die viele gute Charaktereigenschaften in sich vereinen. Dazu gehören unter anderem Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, - ich glaube nicht, dass ich dir alle mir bekannten positiven Charaktereigenschaften aufzählen muss.

 

Wer hat uns gesagt, dass diese Charaktereigenschaften gut sind???

 

Auch wenn ich zugegebenermaßen auf dem Gebiet nicht besonders fit bin, sehe ich nicht, wieso dazu ein Gott nötig sein soll. Unsere Vorfahren werden irgendwann schon gemerkt haben, dass es Vorteile bringt, sich in Gruppen zu bewegen und miteinander zu arbeiten. Und wenn ich an diesem Punkt angelangt bin, merke ich, dass es Nachteile bringt, wenn der Gruppe geschadet wird.

[Lamya]

Wie meinen?

 

Also wenn du von einer Sache keine Ahnung hast, dann vermute nicht irgend was.

 

Auch wenn ich zugegebenermaßen auf dem Gebiet nicht besonders fit bin, sehe ich nicht, wieso dazu ein Gott nötig sein soll. Unsere Vorfahren werden irgendwann schon gemerkt haben, dass es Vorteile bringt, sich in Gruppen zu bewegen und miteinander zu arbeiten. Und wenn ich an diesem Punkt angelangt bin, merke ich, dass es Nachteile bringt, wenn der Gruppe geschadet wird.

 

Wieder eine Vermutung!

 

Sei also ehrlich mit dir selbst, und sag mir, wer hat das gesagt. Wo steht das schwarz auf weiß ???