Existenz Gottes

[SinanY]

Ein Schönen Guten Tag Bruder Peter,

 

(Ich wollts nur am anfang gesagt haben,

ich möchte kein streit oder sonstiges anfangen wenn ich was falsches sage, sag es mir bitte bescheid peter)

 

Ich würd auch gern für jeden Punkt deiner " Beweise " eine Meinung sagen allahin igizinle.

 

zu Beweis 1:

Der Religion lehrt ja vom EWIGEN LEBEN! Wenn es etwas ewig geben WIRD, warum soll dann nicht etwas schon ewig DAGEWESEN sein sollen?

und zu ewig Dagewesenem braucht man keinen Schöpfer!

 

(und zu ewig Dagewesenem braucht man keinen Schöpfer!)

 

Hast du dich selbst geschöpft?

Wieso Lebst du dann nicht ewig? Du brauchst ja kein Schöpfer, dann stell es mal ein das du ewig lebst Bruder

 

Ich wiederhole und zitiere dich nochmal bruder

 

(und zu ewig Dagewesenem braucht man keinen Schöpfer!)

 

Hast du dich selbst geschöpft?

Wieso Lebst du dann nicht ewig? Du brauchst ja kein Schöpfer, dann stell es mal ein das du ewig lebst Bruder

 

 

 

zu Beweis 2:

1. Qualität hat mit Quantität nichts zu tun!

2. wertvoll ist relativ

3. Es wurde nichts geschaffen im Sinne eines schöpferischen Schaffens, sondern es war immer schon da.

4. nichts ist perfekt! druch die Evolution verschwinden schwache Rassen und neue, bessere Rassen entwickeln sich.

 

Von wo weißt du das mit Evolution? hmm Also hat das dir Jemand Gesagt? aber das, dass schon jemand dir gesagt hat heißt das du es eig nicht selbst wusstes du wurdest gelehrt wer hat ihn gelehrt ? du könntest iein name sagen und ich würde die ganze zeit sagen wer hat ihn gelehrt? und wo würde es aufhören? hätte das dir jemand nicht gesagt hättest du bestimmt was anderes gesagt? also stimmt das nicht.... Hmmm... doch die evolution stimmt nur durch willen allahs. allah billir!!

 

zu Beweis 3:

Hatten dann die Dinosaurier keinen Zweck, weil sie von Gott dann wieder vernichtet wurden? LOOOOLLL

 

Hmm ok wären die dinos nicht tot und noch hier? was hättest du gemacht? wären die vor dir Polizei hilf mir ? oder hättest du mit denen ein tee getrunken bruder! ich will kein streit ! ich will nur offen reden WIE DU wären die dinos hier wären sie viel viel stärker als du ? aber Gott kann leben nehmen wie er will ! Allah billir!

ein zeichen für dich und allein das allah an dich gedacht hat dafür muss man weinen das kann man sich schwer vorstellen peter

 

zu Beweis 4:

das ist falsch - es gibt genug Tierarten oder Pflanzenarten die aussterben (ohne zutun des Menschen) bzw. gibt es laufend auch NEUE die

entstehen! Das ist die Evolution!

 

Ja wie geht das denn? einfach so automatisch hatt die erde unten ein system wo aliens sind und iwas einstellen?

Wieder Zeichen damit du Allahs macht siehst..und wieder Lied die antwort von Beweis 1 Bitte Hättest du nicht gewusst das es die Evolution gibt was hättes du dann gesagt?...

 

zu Beweis 5:

auf solchen Schwachsinn will ich nicht eingehen!

 

du sollst Allah dankbar sein bruder Allah Sükür! allah billir!

Allah kurusun hättest du keine beine, ob du willst oder nicht du könntest auf nichts eingehen verstehst du?... bruder?

 

zu Beweis 6:

wenn sie das nicht machen würden, dann würden sie aussterben! das ist reiner Überlebenswille bzw. lernen ja auch Tiere und entwickeln sich

weiter.

 

Atme Ein, Atme Aus les das was ich geschrieben hab nochmal von neu bruder.

Frieden!

Allah rahtlik versin!

Ich wünsch dir viel Glück und viel Erfolg in dein Leben bruder!

[Talha]

Hierzu habe ich mal eine Geschichte:

 

Ein Mann geht zum Friseur, um sich Haare und Bart schneiden zu lassen.

> > Die beiden kommen ins Gespräch und landen auch bei der Frage nach dem

> > Glauben....

> > Der Friseur meint:"Ich glaube nicht, dass es so etwas wie einen Gott

> > gibt."

> > Der Mann fragt. "Warum denn nicht?"

> > Der Friseur antwortet: "Geh nach draußen und sieh dich um. Überall

> > wirst verzweifelte, arme, kaputte, kranke, drogenabhängige und

> > unzufriedene Menschen sehen. Einsamkeit, Betrug, Mord und Kriege.

> > Würde es einen Gott geben, so würde er all dieses Elend und diese

> > Ungerechtigkeiten nicht zulassen."

> >

> > Der Mann ist nicht derselben Meinung, sagt aber um des lieben

> > Friedens willen nichts. Nachdem der Friseur fertig ist, bezahlt der

> > Mann und geht nach draußen. Kaum aus der Tür, begegnet er einem

> > anderen Mann. Dieser hat ein ziemlich heruntergekommenes Aussehen,

> > mit langen, zotteligen Haaren und zerzaustem Bart.

> > Der Mann geht wieder zurück in den Laden des Friseurs und sagt zu ihm:

> > "Ich glaube nicht, dass es so etwas wie einen Friseur gibt."

> > Dieser ist verwundert und fragt: "Wie kommst du bitte darauf?! Ich

> > bin Friseur."

> > Der Mann sagt: " Geh nach draußen und sieh dich um. Würde es einen

> > Friseur geben, dann gäbe es keine Menschen mit ungepflegtem, langem

> > und zotteligem Haar und Bart."

> > Darauf der Frieseur: "Ich bin hier. Was kann ich dafür, dass diese

> > Menschen nicht zu mir kommen?"

[Afterlife]

Hallo zusammen,

 

ich les zurzeit gern Zitate über die Existenz Gottes. Daher poste ich das mal hier rein, ich hoffe, mein Beitrag ist hier richtig aufgehoben. Und zwar würde ich gerne einfach über Gottes Existenz lesen. Damit meine ich keine Beweise, dass es Ihn gibt. Google zeigt leider nur Beweise, nichts über Ihn selbst.

 

Zitate wie:

 

'Alles was wir wissen, alles was uns in den Sinn und Vorstellungsvermögen kommt, alles was auf unsere Sinnesorgane Einfluss nimmt sind erschaffene Dinge.

Zu sagen 'Allah, der Erhabene, ähnelt nicht an Etwas' ist auch eine Aussage der Ähnlichkeit. Verstand und Vorstellungsvermögen können sich Ihn nicht annähern. Für einen an absolut nichts ähnelnden und durch Verstand nicht zu erfassende erhabenen Schöpfer gibt es keine Möglichkeit ausser dem Weg an dem Verborgenen (gayb) zu glauben. Weil zu versuchen an Ihm sehend, denkend zu glauben ist kein Glaube an Ihm. Es wäre ein Glaube an etwas was wir vollbringen. Und dieses gehört auch zu Seinem Geschöpfen.

Man würde dieses Ihm beigesellen (schirk). Es wäre ein Glauben an etwas anderem."

 

 

Kennt ihr noch weitere solche Zitate über Gott oder über Seine Existenz? Auch Hadithe wie:"Ich war ein verborgener Schatz und wollte erkannt werden, daher erschaffte ich die Menschen".

 

Kennt ihr eventuell noch weitere? Vielleicht sogar eine Buchempfehlung dazu?

[Abdurrahman]

Ja Ich habe hier einen schönen Text:

 

Frage: Gibt es Beweise für Allahs Existenz?

Antwort:

Wie der Buchstabe auf einen Schreiber, die Nadel auf ihren Meister hinweist, deuten alle Elemente bzw. Geschöpfe in vielen Gesichtspunkten auf einen Erschaffer hin und geben somit sogar Kenntnis von Gott.
Deshalb wird gesagt, dass die „Beweise für Allahs Existenz genauso viele sind wie die Anzahl der erschaffenen Dinge, sogar noch viel mehr“.

Man könnte auch sagen, dass die Gottesbeweise ins Unendliche reichen. Wir werden von diesen Beweisen nur einige erwähnen:

Der Beweis der Möglichkeit: Die Eventualität zu sein oder nicht zu sein ist in ihrer Wahrscheinlichkeit gleich. In unseren alltäglichen Gesprächen beabsichtigen wir eine Handlung möglichst frühzeitig zu machen oder nicht(zu machen).
Die Existenz alles Erschaffenen schreit diese Wahrheit heraus: Die Möglichkeit meines Daseins ist mit der Grundwahrheit nicht vorhanden zu sein gleich. Wenn ich zum jetzigem Zeitpunkt bestehe, muss jemand meine Existenz dem nicht Vorhandensein bevorzugen.
Dieser allerdings ist nur Allah.

Der Beweis des nachträglichen Ereignisses “Hudus“(arab.):
Hudus(im Nachhinein geschehen) bezieht sich auf eine Handlung, die nachher passiert bzw. geschieht. Der größte Beweis für den Hudus ist die Veränderung. Wenn in einer Existenz eine Veränderung bewirkt wird, muss dieser Akt einen Anfangspunkt gehabt haben. Demzufolge war dieses Objekt vor diesem Anfangspunkt noch nicht vorhanden. Da es im Zustand des nicht Vorhandenseins weder durch seinen Willen noch durch eigene Kraft ins Dasein gebracht wurde, ist diese Existenz durch das Erschaffen Allahs verwirklicht worden.
Durch Tatsachen wie die andauernde Auflösung der Materie, die ständige Ausdehnung des Kosmos, die schleunige Anbahnung der Sonne in Richtung ihr eigenes Endes, wird deutlich, dass die existierende Welt einen Anfang hatte.

Widerspruch der Zurückführung und Verkettung:
Die Unvereinbarkeit der Zurückführung wird durch das folgende Beispiel erklärt. Wir fragen die Person, die behauptet, dass ein Ei von einem Huhn hergestellt wurde. Wer hat dann das Huhn fabriziert? Als Antwort zeigt die Person auf das Ei. Wenn wir demnach das Huhn aus dieser Entwicklungsfolgerung rausnehmen würden, müsste das Ei durch ein anderes Ei gefertigt worden sein. Dies ist selbstverständlich absurd.
Bei der Verkettung wird die Abfolge an den Anfangspunkt zurückgeführt, um den Erschaffer der ersten Art zu hinterfragen, wobei diese Frageverkettung die Methodik eines Gottesbeweises darstellt. Das heißt, diese Obstsorte wurde von jenem Baum produziert, dieser wiederum stammte von der Frucht vorher, diese vom Baum zuvor.
Auf diese Weise gelangen wir bis wir zum ersten Baum oder zur ersten Frucht und fragen: Wer diesen erschaffen bzw. bewirkt hat.

Die Verfahrensweise im Qur`an ist im Vergleich zur Methodik der Zurückführung und Verkettung gänzlich anders angelegt.
Wer hat das Ei gemacht? Oder wer hat die Frucht hervorgebracht? Auf diese Fragen wird direkt mit „Allah erschuf sie“ geantwortet. Etwas das weder Wissen, einen Willen, Güte, Barmherzigkeit in sich trägt, noch den Menschen kennt und weder noch die Weisheit und die Kunstfertigkeit versteht, kann (wie z.B. der Baum oder das Huhn) bei der schöpferischen Tätigkeit gar keinen Einfluss haben. Deshalb bedarf es keiner Beweisführung, welche auf die Forschungsweise der Zurückführung oder Verkettung beruht.

Der Beweis der Weisheit und Absicht: In jeder Existenz ist eine für sich eigentümliche, einzigartige Bestimmung, Zweck, Nutzen zuerkennen und man kann in ihnen keine Ziellosigkeit, Bedeutungslosigkeit als auch jegliche Art von Verschwendung beobachten. Dabei ist weder in der Materie, weder in der Tier- und Pflanzenwelt, noch in den Elementen und Ereignissen, Bewusstsein und Erkenntnis vorhanden, dass sie die Verkettung der Aufgaben bestimmen könnten. Dementsprechend können diese bewussten Handlungen und die damit zusammenhängende Weisheit und Absicht nur Allah zugeschrieben werden.


Der Beweis der Hilfestellung: So wie der Regen der Erde, die Sonne unseren Augen, zu Hilfe eilt, bis hin zur Luft, die unser Blut reinigt, ist diese Welt komplett ausgefüllt mit Handlungen der Hilfeleistung. Dabei kennen sie sich gar nicht und wissen auch nicht über die Bedürftigkeit des anderen bescheid. Somit können diese barmherzigen Leistungen nicht den Ursachen zugeteilt werden.


Der Beweis der Veranlagung und Gewissens: In der natürlichen Veranlagung des Menschen sind unzählige Beweise und Zeichen für die Gotteserkenntnis vorhanden. Von diesen ein Beispiel: Die Veranlagung und das Gewissen des Menschen wissen, dass jede Gabe eine Dankbarkeit verlangt. Jemand, der an einen Propheten glaubt und die Rechtleitung erlangt hat, bedankt sich bei Allah. Andernfalls vergöttert er bedeutungslose Rituale. Diese Anbetung wird durch den Zwang des menschlichen Gewissens verwirklicht. Die Anerkennung und Bestätigung des Schönen ist auch ein Bestandteil der menschlichen Veranlagung. Ausstellungen(Galerien) und Aufführungen werden durch dieses Gefühl veranlasst. Der Mensch, welcher mit dieser Veranlagung ausgestattet ist, ist in der Lage die Sterne am Himmel, die Blumen und Bäume, welche den Boden schmücken, die Löwen, die Rehe in den Wäldern, die Fische in den Meeren, zu bewundern und die Vollkommenheit der göttlichen Kunstwerke zu bestätigen. Die Geschichte der Religionen bezeugt, dass die Menschheit zu keiner Epoche ohne Religion gelebt hat. Sogar im Atheismus, auch wenn es sich ironisch anhört, wurde zu jeder Zeit an eine Religion geglaubt und eine geistige Ideologie angestrebt. Allah erschuf den Menschen mit dieser inneren Veranlagung und dem Bedürfnis an Ihn zu glauben.


Quelle: Zeitschrift Zafer

 

Außerdem folgendes:

 

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Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: „Allah reagiert manchmal mit wachsamer Sorge, und der Gläubige reagiert auch manchmal in wachsamer Sorge. Was aber diese Reaktion bei Allah hervorruft, ist, dass der Gläubige gegen das Verbotene verstößt.“

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Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:

Ich hörte den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, folgendes sagen: „Allah ließ die Barmherzigkeit aus einhundert Teilen entstehen, behielt bei Sich davon neunundneunzig Teile und sandte nur einen Teil davon auf die Erde hinab. Aus diesem Teil üben die Geschöpfe Barmherzigkeit unter einander aus, so dass eine Stute ihren Huf von ihrem Tierbaby hochhebt, damit sie es nicht verletzt!“

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Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: „Ein Mann, der niemals etwas Gutes getan hatte, sagte zu seiner Familie, dass wenn er sterben sollte, sie seinen Leichnam verbrennen und die Hälfte der Asche auf die Erde und die andere Hälfte ins Meer verstreuen sollen, denn bei Allah, wenn Allah über ihn etwas verhängt haben sollte, wird Er ihn so bestrafen, wie Er keinen anderen zuvor bestraft hat! Als er starb, wurde mit ihm genauso verfahren, wie er befahl und Allah erteilte der Erde Seinen Befehl, alles, was sie von ihm (dem Mann) in sich verbirgt, hervorzubringen. Er befahl aber auch dem Meer, alles, was es von ihm (dem Mann) in sich verbirgt, hervorzubringen. Dann sagte Er zu dem Mann: „Was hat dich zu dem bewogen, was du getan hast?“ Der Mann sagte: „Die Furcht vor Dir, O Herr! Und Du weißt aber am besten Bescheid.“ Da vergab ihm Allah seine Sünden.“

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Abu Sa`id Al-Khudry, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:

Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: „Allah hat einem Mann von den Menschen, die vor euch gelebt haben, Besitz und Nachkommenschaft gegeben. Dieser sagte zu seinen Kindern: „Tut, was ich euch befehle, sonst werde ich anderen meine Erbschaft geben! Wenn ich also gestorben bin, verbrennt meinen Leichnam!“ Der Prophet erzählte weiter: Soweit ich weiß, sagte der Mann auch: „Dann zermahlt ihn und verstreut anschließend die Asche in den Wind, denn ich habe niemals etwas Gutes getan. Wahrlich, Allah vermag mich also zu bestrafen.“ Er nahm ihnen das Versprechen ab und sie haben es bei Allah getan. Da sagte Allah zu ihm: „Was hat dich zu dem bewogen, was du getan hast?“ Der Mann antwortete: „Die Furcht vor Dir.“ Nur wegen dieses Wortes wurde ihm vergeben.“

 

 

 

Natürlich gibts noch mehr!

 

 

 

[Afterlife]

Danke

 

Der letzte Absatz in dem Link gefiel mir. Die Hadithe sind auch sehr schön. Genau nach solchen such ich

 

Ich habe noch ein paar weitere gefunden wie:

 

Allah (swt) spricht: "Mein Diener nähert sich Mir durch freiwillige Verehrung bis Ich ihn liebe. Und wenn Ich ihn liebe, bin ich das Auge, durch das er sieht, und das Ohr durch das er hört. Nähert er sich mir eine Spanne, so komme ich ihm eine Elle entgegen. Und wenn er gehend kommt, so komme ich gelaufen!"

 

In einer Überlieferung heißt es: "Wüßten die Meiner Diener, die sich von mir abwenden, wie groß Meine Sehnsucht nach ihnen ist, sie würden vor Sehnsucht sterben."

(Sinng. Mizan al Hikma: Bd 4, S. 2797)

 

 

Über weitere würd ich mich freuen

[Abdurrahman]

Hallo,

 

Hier sind noch weitere :

 

Allahs Gesandter hat gesagt: "Den Barmherzigen ist Allah barmherzig, seid dem barmherzig, was auf Erden ist, dann ist euch barmherzig, der im Himmel ist." (Abdullah b. Amr; Abu Dawud)

--------------------------------------

 

Hier ist ein PDF Dokument mit 40 Berichten:

 

http://www.way-to-allah.com/dokument/Goettliche_Lichter.pdf

[Afterlife]

Ein sehr schönes PDF Dokument, vielen Dank dafür. Voll mit Hadith Qudsi Danke

[Abdurrahman]

Ja, es ist ein sehr schönes Buch.

[fermat]

Das ist zwar schon etliche Jahre her, aber ich wollte noch einmal auf diese sogenannten Beweise eingehen, welche der Grund für die Eröffnung dieses Threads waren.

Schließlich findet hier offenbar der Begriff des Beweises eine ungewöhnlich inflationäre Verwendung.

1.Beweis

 

Nichts ist ewig, alles verändert sich ständig. Alles was sich verändert und irgendwann ein Ende hat,

ist nachträglich entstanden. Aus dieser Sicht bleibt eine Materie nicht für ewig beständig. Das

Altern des Menschen; die unaufhörliche Ausweitung des Weltalls; das allmähliche Ausglühen der

Sonne zeigen uns, daß jede Existenz einen Anfang hat. Alles, was einen Anfang hat, also

nachträglich entstanden ist, muß einen Schöpfer haben.

 

Es werden folgende Postulate gemacht:

 

1.) nichts ist ewig

2.) Alles was sich verändert und ein Ende hat, muss einen Anfang haben

3.) Alles was einen Anfang hat, muss erschaffen werden

 

Das sind drei unbewiesene Annahmen. Man kann die zu beweisende Aussage nicht beweisen indem man sie auf mehrer andere unbewiesene Aussagen zurückführt.

 

Noch eine Anmerkung zu Postulat 3:

Dieses Postulat stützt sich möglicherweise auf die Erfahrung, dass etwas einen Erschaffer braucht, wie bspw ein Haus, welches von einem Menschen gebaut werden muss. Es ist aber nicht unmittelbar klar, dass die gleiche Gesetzmäßigkeit auf andere Bereiche der Natur zutrifft.

So sind makroskopisch gemachte Beobachtungen, wie dass sich eine Uhr nicht von selbst zusammenbauen kann korrekt, jedoch nicht auf den Mikrokosmos anwendbar.

Wenn man bspw. die beiden Chemikalien Desmodur und Desmophen zusammen in ein Becherglas gibt, so begeben sich die Moleküle von alleine in einen niederentropischen Zustand, was durch die Entwicklung von Wärme an die Umwelt widerum ausgeglichen wird und es entsteht wie von Geisterhand Bauschaum. Es bedarf keines mikroskopischen Mechanikers, der per Hand die Molekülbindungen bricht und neue Verbindungen knüpft. Aus Molekularebene ist die EM-Wechselwirkung dominant und Ursache für die Polyaddition. Das war nur ein Beispiel von Myriaden von schöpfungsunabhängigen Prozessen zur Entstehung komplexerer Strukturen, die auch täglich in meinem Körper ablaufen, so kann es auch verborgene schöpfungsunabhängige Mechanismen geben, die den Symmetriebruch der Planck-Welt bedingt haben, was den Urknall und damit die Entstehung des Universums zur Folge hatte. Man kann nicht erwarten, dass bestimmte Erfahrungen auf alle anderen Situationen anwendbar sind.

Es ist eine Erfahrung, dass sich Geschwindigkeiten addieren. Bei Relativgeschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit wird diese Erfahrung jedoch hinfällig.

 

 

 

 

2. Beweis

 

Vom Atom bis zum Menschen, von der einzelnen Zelle bis zur Galaxis finden wir bestimmte

Eigenschaften, die sich bei allem Geschaffenen wiederholen:

 

- alles Geschaffene ist sehr wertvoll

 

- es wurde in kürzester Zeit erschaffen

 

- das Geschaffene existiert in einer unermeßlich großen Anzahl

 

- es gibt viele unterschiedliche Arten des Geschaffenen

 

Beispiel

 

a.) Die Automarke Ferrari ist sehr berühmte und sie ist noch dazu ziemlich teuer. Sagen wir, der

Preis pro Wagen beträgt 300.000 DM. Diese Autos werden zu einem großen Teil in Handarbeit

gebaut. Dementsprechend werden nur ganz wenige Autos jährlich gefertigt, sagen wir 1 000 pro

Jahr. Die Qualität aber ist sehr gut.

Wenn aber Ferrari anfangen würde, jährlich 500 000 Stück zu bauen, würde mit Sicherheit die

Qualität Schaden nehmen und der Preis pro Fahrzeug drastisch sinken.

 

b.) Michelangelo hat sein berühmtes Werk "das Ebenbild Moses'" innerhalb von einigen Jahren

vollendet. Es ist so kostbar und wertvoll, weil er jahrelang nur daran gearbeitet hat und er durch

diesen immensen Zeitaufwand etwas wirklich Einmaliges geschaffen hat.

 

Sind wir aber objektiv und betrachten die Statue mit den Augen eines Laien, so sehen wir nur eine

aus einem Stein herausgearbeitete Figur ohne besondere Lebendigkeit und wir fragen uns, wie

kostbar seine Statuen gewesen wären, wenn er von dieser Statue nicht eine, sondern 200 000

Stück gefertigt hätte?

 

Dieses Phänomen sehen wir in Gottes Werken nicht. Allein in der Frühlingszeit beobachten wir eine

Auferstehung von mindestens 300 000 Tier- und Pflanzenarten. Und sie alle werden innerhalb

weniger Tage erschaffen. Trotz der kurzen Zeit und der riesigen Anzahl sind alle Arten in

vollkommener Ordnung ,fehlerlos ,in vollendeter Form. Alle Werke sind perfekt.

 

 

 

Ein Beweis muss sich an objektivierbare Kriterien halten. Die Beurteilung des Geschaffenen bzgl. seiner Wertigkeit ist eher subjektiv. Zudem handelt es sich hierbei um eine zirkuläre unglückliche Formulierung. Der Beweis beabsichtigt die Annahme eines Schöpfers und damit die Annahme, dass das Existente erschaffen wurde, zu zeigen. Nun wurde hier in einer Formulierung aber das zu Beweisende bereits hineingesteckt.

Es heißt: " alles Geschaffene ist sehr wertvoll"

Derartiges sollte man vermeiden. Dass dies was man hier vorfindet, geschaffen wurde, sollte sich erst am Ende des Beweises noch zeigen. Vielmehr würde man dann so formulieren "Alles Existente ist wertvoll", was aber ohnehin für einen Beweis ungeeignet ist, da "wertvoll" subjektiv ist und dass alles Existente wertvoll ist, ist höchstens eine Hypothese, die nach eigenem subjektiven Empfinden für wahr gehalten wird.

 

"es wurde in kürzester Zeit erschaffen"

Hierbei handelt es sich ebenfalls um eine unbewiesene Hypothese. Was versteht der Urheber des Beweises unter kurz? Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist das Universum etwa 14,7Mrd Jahre alt und die Erde entstand vor etwa 4,5 Mrd. Jahren. Ob man das als kurz empfindet weiß ich nicht. Die Aussage ist auch sehr pauschalisiert dargelegt, bezieht man sich vielleicht auf etwas konkretes?

 

 

 

"das Geschaffene existiert in einer unermeßlich großen Anzahl "

"es gibt viele unterschiedliche Arten des Geschaffenen"

 

Inwiefern unterstützt diese Aussage den Gottesbeweis?

Falls damit ausgesagt werden soll, dass Vielfältigkeit ein Indiz für die Existenz eines Schöpfers sei, so handelt es sich widerum um eine Hypothese.

Ich erwarte von einer erschaffenen Welt weniger Vielfalt. Gerade stochastische Prozesse zeichnen sich durch das Auftreten von Vielfalt aus, während gelenkte Prozesse weniger Vielfalt hervorbringen. Die Resultate gelenkter Prozesse sind dafür näher an der Perfektion, während die Resultate stochastischer Prozesse Modifikation statt Perfektion aufweisen. Letzteres findet man vor, nämlich Modifikation statt perfektion, wohlwissend, dass ich nicht die Absicht habe einen Gegenbeweis zu führen, sondern lediglich die Absicht verfolge den mir vorliegenden Beweis auseinander zu nehmen. Für einen Gegenbeweis wäre diese Darstellung nicht hinreichend.

 

 

Zu dem genannten Beispiel:

Beispiele sind nicht Bestandteil eines Beweises.

Zudem werden wieder Annahmen über Annahmen gemacht.

Dazu folgende populärwissenschaftliche Darstellung:

Lebewesen fahren ein genetisch vorgegebenes Programm, genauso wie das simplifizierte Beispiel mit dem Desmodur und Desmophen können Prozesse zur Bildung komplexerer Strukturen ganz von allein ablaufen, so auch im Mutterleib eines Tieres zur Entstehung eines Neugeborenen. Die Prozesse können natürlich beliebig Komplex sein. Man kann nun nicht erwarten, dass die Herstellung eines Bildes als Analogie zur Entstehung von Lebewesen geeignet ist. Hier gilt im Prinzip selbiges, wie ich es bereits zum Beweis 1 dargelegt habe.

 

 

 

Hier setze ich eine Zäsur, um zunächst das bisher gesagte auszudiskutieren. Hinterher kann man sich dann auf die weiteren 6 Beweise beziehen.

 

 

Insgesamt muss ich nochmal betonen, dass in diesen Beweisen das zu beweisende bereits implementiert ist.

Allgemein habe ich noch etwas zum Begriff des Beweises zu sagen.

 

Es gibt drei Methoden

1.) direkter Beweis

2.) indirekter Beweis

3.) Beweis durch Induktion

 

zu 1:

Man formuliert eine Annahme und versucht diese direkt zu beweisen

 

zu2: Man formuliert eine zu beweisende Annahme, die zwei Möglichkeiten zulässt (eine entweder oder aussage wie: Entweder gibt es Gott oder es gibt keinen Gott). Man nimmt das Gegenteil der zu beweisenden Annahme an und führt dies zu einem Widerspruch. Hier wurde zwar indirekt eine formulierte Annahme angenommen, es war aber die zu beweisende Annahme und nicht die zu widerlegende Annahme, was für einen Beweis unzulässig ist.

 

zu 3:

Man hat eine endliche oder abzählbar unendliche Menge an Aussagen und will die Gültigkeit aller Aussagen zeigen, indem man die Gültigkeit einer beliebigen Annahme n annimmt. Unter Hinzunahme von Induktionsanfang, folgt daraus der längst bewiesene Induktionssatz, dass man damit einen vollwertigen Beweis vorliegen hat.

 

 

Formulierungen wie "Die Schöpfung..." sind in einem Beweis wie diesen zu vermeiden, da es sich erst noch im Verlauf des Beweises zeigen muss, ob es sich nun um eine Schöpfung handle.

 

Andere unbewiesene Hypothesen sind zu vermeiden.

 

 

Vielen Dank im Voraus für eine hoffentlich sachlich orientierte Diskussion.

[Legend Killer]

@fermat

 

Auch wenn man es nicht "Beweis" nennt, sind es Zeichen für einen Schöpfer. Es sind Hinweise.

 

Oder weist ein Buch nicht auf den Autor? Ein Bild auf den Künstler?

[fermat]

In dem Fall darf man es dann aber nicht Beweis nennen. Dann sollte man den Begriff durch Indizien oder sowas ersetzen.

Hierauf bezog sich u.a. ein Teil meiner Kritik. Ich zitiere mich aus meinem vorigen Beitrag:

 

Schließlich findet hier offenbar der Begriff des Beweises eine ungewöhnlich inflationäre Verwendung.

 

Weiterhin ändert das nichts daran, dass die Argumentation unschlüssig ist. Auch Indizien sollten nicht das zu begründende (begründend ist weniger stark als beweisend) voraussetzen und darüber hinaus Hypothesen durch andere Hypothesen ersetzen.

[Legend Killer]

Dann erkläre mir worauf ein Buch hinweist, wenn nicht auf einen Autor?

[fermat]

Dann erkläre mir worauf ein Buch hinweist, wenn nicht auf einen Autor?

 

Was hat das jetzt mit meiner Kritik zu tun?

 

Wenn du auf das hinaus willst, was ich vermute dann folgendes dazu:

 

Beobachtung:

Bücher haben einen Urheber (analogie zum schöpfer), genannt Autor.

 

Hypothese:

In Analogie dazu ist die Natur das Buch und der Schöpfer (Allah, Gott) der Autor.

 

Schlussfolgerung:

=> Die Natur weist auf einen Schöpfer (Autor) hin

 

Haken:

Es wurde eine Hypothese vorausgesetzt.

Beweise mir, dass die Beobachtung "Bücher haben einen Autor" auf die Natur übertragbar ist.

 

 

Ein prominentes Beispiel in den Naturwissenschaften habe ich bereits kurz skizziert.

 

Beobachtung:

In alltäglichen Zuständen addieren sich Geschwindigkeiten, d.h. ein Beobachter beobachtet ein Objekt A mit einer Geschwindigkeit v und ein Objekt B mit einer Geschwindigkeit u in die entgegengesetzte Richtung. Wie groß ist die Relativgeschwindigkeit w zwischen Objekt A und B? Antwort: Die Erfahrung lehrt w=u+v.

 

Hypothese:

Diese Erfahrung ist übertragbar auf beliebig hohe relativgeschwindigkeiten.

 

=> bewege sich ein Objekt A von einem Beobachter aus gesehen mit der Geschwindigkeit 3/4*c (c steht für vakuumlichtgeschwindigkeit) in die eine richtung und ein Objekt B mit 3/4*c in die andere Richtung, so folgt:

Die Relativgeschwindigkeit beträg w=3/2*c>c => Es gibt Überlichtgeschwindigkeit

 

Haken:

Es wurde die unbewiesene Hypothese vorausgesetzt, dass die Erfahrung "Geschwindigkeiten addieren sich" aich auf beliebige Relativgeschwindigkeiten übertragen lässt.

 

naturwissenschaftliche Erkenntnis:

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen gleich =>

Geschwindigkeiten addieren sich nicht, sondern es gilt für die Relativgeschwindigkeit w=(u+v)/(1+u*v/c²)

Das erfolgt unmittelbar aus der Lorentztransformation. Wenn man diesen ausdruck in eine Taylorreihe entwickelt, sieht man, dass w=ca. u+v für

u, v c für u oder v -> c => Geschwindigkeitsaddition gilt für kleine Geschwindigkeiten im Vergleich zu c hinreichend genau und über Relativgeschwindigkeiten lässt sich keine Überlichtgeschwindigkeit konstruieren.

 

Nach deiner Argumentation dürfte ich die Hypothese "Geschwindigkeiten addieren sich bei beliebigen Relativgschwindigkeiten" voraussetzen und hätte damit bewiesen, dass es Überlichtgeschwindigkeit gibt.

 

 

Oder ein anderes Beispiel.

 

Beobachtungen:

Bewegte Ladung baut Magnetfelder um sich auf und es gilt für das gyromagnetische Verhältnis e/(2m)

Elektronen besitzen eine vierte Quantenzahl, die Spinquantenzahl, wodurch ebenfalls Magnetfelder aufgebaut werden (siehe diamagnetismus, paramagnetismus, ferromagnetismus ...)

 

Hypothese:

Alle gewonnenen Erkenntnisse und Erfahrungen zu Magnetfeldern lassen sich auf den Spin übertragen

 

Schlussfolgerung:

 

Beim Spin handelt es sich um den Eigendrehimpuls des Elektrons, da mit dem magnetischen Feld ein gyromagnetisches Verhältnis verknüpft ist und dieses ist das Verhältnis zwischen magnetischem Moment und Bahndrehimpuls. Das gyromagnetische Verhältnis beträgt e/(2m)

 

Haken: Die Hypothese ist unzulässig

 

naturwissenschaftliche Erkenntnis:

Tatsächlich ist das gyromagnetische Verhältnis nicht e/(2m), sondern e/m, was aus der Diracgleichung und dem Experiment folgt.

Es ist zwar ein Drehimpuls mit dem Elektron verknüpft, dabei handelt es sich aber um keinen Bahndrehimpuls, sondern um einen zusätzlichen rein quantenmechanischen Freiheitsgrad für den die Kommutatorrelation

[si, Sj]=i*hquer*epsilon_(ijk)*Sk gilt.

(dabei ist epsilon_(ijk) der Levi-Cevita-Tensor)

Das Elektron hat also keinen eigendrehimpuls.

 

 

 

Diese beiden Beispiele führen auf, dass es offenbar keineswegs selbstverständlich ist, gemachte Erfahrungen auf anderes zu übertragen.

Ebenfalls ist es unzulässig als Gegenargument zur Evolutionstheorie folgendes zu sagen:

Man lege alle Bauteile einer Uhr nebeneinander und warte auf einen Wirbelsturm, der sie durcheinander wirbelt. Dann wird gemäß der Erfahrung sich nicht zufällig die Uhr zusammensetzen.

 

Die gemachte Erfahrung ist korrekt

Hier wurden aber u.a. folgende drei unbewiesene Hypothese gemacht:

 

Die Gesetze des Makrokosmos sind die gleichen wie die des Mikrokosmos

 

Evolution ist zielgerichtet und kennt nur eine Realisierung

 

Alle chemischen Elemente verhalten sich gleich (es macht einen unterschied ob man eisen in wasser gibt oder reines Natrium mit wasser in kontakt bringt. bei letzterem passiert eine ganze menge, wenn man dagegen eisen mit eisen (meinetwegen bauteile der uhr) in kontakt bringt, so passiert so gut wir gar nichts.)

 

Alle drei Hypothesen erweisen sich als falsch.

 

 

 

Ansonsten habe ich noch hinzuzufügen, dass ich es schade finde, dass man nicht explizit auf dem von mir gesagten eingeht, sondern stattdessen pauschal alles mit einem Satz abtut wie "Dann erkläre mir worauf ein Buch hinweist, wenn nicht auf einen Autor"

 

[Legend Killer]

Ich verstehe dich fermat, aber ich wollte direkt ins eigentliche Thema einsteigen. Darum wird es ja letztendlich herauskommen.

[fermat]

Ich verstehe dich fermat, aber ich wollte direkt ins eigentliche Thema einsteigen. Darum wird es ja letztendlich herauskommen.

 

Das eigentliche Thema sind die Unzulänglichkeiten der oben verlinkten Beweise. Worin diese Unzulänglichkeiten bestehen, habe ich ausgiebig geschildert. Ich habe auch erklärt, dass das mit dem Buch und dem Autor, sowie der Analogie zur Natur und dem Schöpfer unzulässig ist.

 

Und darauf basierend möchte ich gern tiefer gehend diskutieren.

[Selim]

es gibt das Universum. Wie ist es denn entstanden?

[fermat]

es gibt das Universum. Wie ist es denn entstanden?

 

Was willst du mit dieser Fragen sagen? Hat die etwas mit dem Thema zu tun?

 

 

Nun es geht um Gottesbeweise

Wenn man nicht vollständig die Entstehung des Universums erklären kann, so folgt daraus noch lange nicht, dass Gott existiert und dieses Universum erschaffen hat. Es kann noch diverse verborgene Mechanismen geben, die unter Umständen unseren Verstand übersteigen. Und die Ausbreitung der Friedmann-Gleichungen aus denen übrigens die Urknalltheorie folgt, erspar ich mir hier, da es hier kein Thema ist und ich außerdem keinen Gegenbeweis anstrebe, sondern nur auf Unzulänglichkeiten der mir vorliegenden Beweise hinweisen möchte.

 

Mal angenommen du weißt nicht was Licht ist. Folgt daraus, dass Gott im Licht steckt, Gott das Licht ist oder Licht irgendwas mit Gott zu tun hat?

Ich weiß was Licht ist und es wird prima im Rahmen der Quantenelektrodynamik vollständig beschrieben, also vermute ich da nichts Göttliches.

Licht besteht aus Photonen, was ein Spin-1 Eichboson darstellt, welches zwischen Fermionen vermittelt. Ein Photon ist der elementare Anregungszustand des EM-Feldes. Im klassischen Grenzfall ist Licht eine Lösung der maxwellschen Wellengleichung.

Genauso kann es eine Erklärung für das noch Ungeklärte geben, die entweder noch gefunden werden muss oder aufgrund mangelnder geistiger Leistung nicht gefunden werden kann.

[Selim]

es geht ja um die existenz eines schöpfers. Daher ist die frage sehr wohl berechtigt. Wenn du sagst "keine ahnung, aber auf jedenfall kein gott", dann ist das auch eine antwort.

 

Ok, willst du die vorherigen beiträge kommentieren und keinen weiteren neuen diskurs oder können wir die karten neu mischen?

[Cemil Kaya]

 

Habe heute die folgende interessante Seite gefunden:

 

http://hermetik.me/

 

Nachfolgend ein mit dem hiesigen Thread zusammenhängender Auszug:

 

 

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"Das, was die fundamentale Wahrheit ist - die wesentliche Wirklichkeit - steht über allen Namen, die weisen Männer aber nennen es das All."

Das Kybalion

 

"In seinem Wesen ist das All unerkennbar."

Das Kybalion

 

"Der Bericht der Vernunft aber muss gastlich empfangen und mit Achtung behandelt werden."

Das Kybalion

 

Die menschliche Vernunft, auf die wir hier hören müssen, solange wir überhaupt denken, sagt uns ohne auch nur zu versuchen, den Schleier des Unerkennbaren zu lüften - folgendes über das All:

 

1. Das All muss alles sein, was wirklich ist. Es kann nichts geben, das außerhalb des Alls existiert, sonst wäre das All nicht das All.

 

2. Das All muss unendlich sein, denn es gibt sonst nichts, das All zu definieren, zu beschränken, zu begrenzen.

 

Es muss unendlich sein in der Zeit oder ewig - es muss immer fortdauernd existiert haben, denn es gibt nichts, von dem es hätte erschaffen werden können - und etwas kann niemals aus nichts entstehen, und wenn es jemals nichts gewesen wäre, nur für einen Augenblick, würde es jetzt nicht sein. Es muss immer, fortdauernd existiert haben, denn es gibt nichts, von dem es zerstört werden könnte. Es kann nie nicht sein, auch nicht nur für einen Augenblick, denn etwas kann niemals nichts werden. Es muss unendlich sein im Raum, es muss überall sein, denn es gibt keinen Ort außerhalb des Alls, es kann nicht anders als zusammenhängend im Raume sein, ohne Lücken, Aufhören, Trennung oder Unterbrechung, denn es gibt nichts, das seinen Zusammenhang unterbrechen oder trennen könnte, nichts, das die Lücken ausfüllen könnte.

 

Es muss unendlich sein in der Macht oder absolut, denn es gibt nichts, von dem es begrenzt, eingeschränkt, zurückgehalten, gestört oder bedingt werden könnte - es ist keiner anderen Macht untertan, weil es keine andere Macht gibt.

 

3. Das All muss unveränderlich sein, in seiner realen Natur keinem Wechsel unterworfen, denn es gibt nichts, das eine Veränderung am All hervorbringen könnte. Es gibt nichts, in das es umgeändert werden könnte, nichts, aus dem es durch Veränderung entstehen hätte können. Es kann zu nichts hinzugefügt werden und von nichts abgezogen werden; es lässt sich nicht vermehren und nicht vermindern; noch kann es in irgendeiner Hinsicht größer oder kleiner werden. Genau das, was es jetzt ist - das All - muss es immer gewesen sein und muss es immer bleiben. Etwas anderes, in das es sich hätte umändern können, hat es nie gegeben, gibt es jetzt nicht und wird es nie geben. Daraus, dass das All unendlich, absolut, ewig und unveränderlich ist, folgt, dass alles, was endlich, bedingt, wechselnd und fließend ist, nicht das All sein kann. Und da es tatsächlich nichts außerhalb des Alls gibt, müssen alle und jede endlichen Dinge in Wirklichkeit soviel wie nichts sein. Werdet aber deswegen nicht verwirrt oder erschreckt - wir beabsichtigen durchaus nicht, euch unter dem Deckmantel der hermetischen Philosophie auf das Gebiet christlicher Wissenschaften zu führen. Es gibt eine versöhnende Lösung dieser anscheinend widersprechenden Feststellungen. Habt Geduld, mit der Zeit werden wir sie erlangen.

 

Wir sehen um uns das, was Materie heißt, was die physische Grundlage für alle Lebensformen bildet. Ist das All nur Materie? Ganz und gar nicht! Materie kann nicht Leben oder Mind offenbaren, da aber Leben und Mind im Universum manifestiert sind, kann das All nicht Materie sein; denn nichts steigt höher als seine eigene Quelle - nichts ist je in einer Wirkung manifestiert, was nicht schon in der Ursache enthalten ist - nichts entwickelt sich als Folge, das nicht schon in einem Vorhergegangenen verhüllt war. Weiter lehrt uns die moderne Wissenschaft, dass es in Wirklichkeit Materie nicht gibt - dass das, was wir Materie nennen, nur "unterbrochene Energie oder Kraft" ist, das heißt Energie oder Kraft in ganz niederer Schwingung. Ein moderner Schriftsteller sagt: "Materie ist mit Geheimnissen verschmolzen." Sogar die materialistische Wissenschaft ist von der Theorie der Materie abgekommen und ist nun auf der Basis der Energie begründet.

 

Dann ist das All nur Energie oder Kraft? Nicht Energie oder Kraft im Sinn der Materialisten, denn ihre Energie und ihre Kraft sind blind, und mechanisch, ohne Leben oder Mind. Leben und Mind kann sich niemals aus blinder Energie oder Kraft entwickeln, aus dem soeben gegebenen Grund: "Nichts kann höher als seine Quelle steigen - es gibt keine Evolution ohne Involution nichts offenbart sich in der Folge, außer es war schon in der Ursache enthalten!" Und darum kann das All nicht bloß Energie oder Kraft sein, denn, wenn es das wäre, gäbe es kein Leben und kein Mind, wir aber wissen, dass es Leben und Mind gibt, denn wir leben und gebrauchen Mind, um diese Frage zu betrachten, so wie diejenigen, die fordern, dass Energie und Kraft alles sei.

 

Was gibt es denn Höheres im Universum als Materie und Energie? Leben und Mind! Leben und Mind in all den verschiedenen Graden der Entfaltung. "Dann", fragt ihr, "wollt ihr uns sagen, dass das All Leben und Mind sei? "Ja und Nein!" ist unsere Antwort. Wenn ihr Leben und Mind meint, wie wir arme kleine Sterbliche es kennen, sagen wir Nein! Dies ist nicht das All! "Aber welche Art von Leben und Mind meint ihr dann?" fragt ihr uns.

 

Die Antwort ist "lebendes Mind, so hoch erhaben über das, was Sterbliche unter diesen Worten verstehen, als Leben und Mind höher sind als mechanische Kräfte oder Materie - unendliches, lebendes Mind verglichen mit endlichem Leben und Mind."

 

Wir meinen das, was die erleuchteten Seelen meinen, wenn sie ehrfürchtig das Wort Spirit (Reiner Geist) aussprechen.

 

Das All ist unendliches lebendes Mind - die Erleuchteten nennen es Reiner Geist!

 

http://hermetik.me/das-all.html

 

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[Afterlife]

Für mich ist es der Gedanke, wie das Universum entstanden ist und warum überhaupt. Warum wir leben und existieren.

 

Wenn ich weiß, dass das Universum existiert es einen Anfang hatte, wenn man mir sagt, es gab den Urknall, dann frage ich mich: Wer hat ihn ausgelöst?

 

Denn wenn ich einen Anfang habe, dann muss ich ja mal nicht existiert haben. Kann ich mich selbst entstehen lassen? Um diese Absicht zu haben muss ich schon existieren. Ich kann mich nicht selbst erschaffen, wenn es mich gar nicht gibt.

 

Von irgendwelchen Gottesbeweisen halte ich nichts, weil Beweise etwas "greifbares" sind. Wenn Gott aber außerhalb des Systems ist, dann habe ich diese nicht. Ich kann aber auf Ihm kommen, wenn ich mir die Natur ansehe. Es ist bewundernswert, wenn ich mir den Mond ansehe, der in der Lage ist, einfach so zu schweben. Es ist einfach gigantisch, ich kanns nicht in Worten fassen.

[fermat]

es geht ja um die existenz eines schöpfers. Daher ist die frage sehr wohl berechtigt. Wenn du sagst "keine ahnung, aber auf jedenfall kein gott", dann ist das auch eine antwort.

 

Ok, willst du die vorherigen beiträge kommentieren und keinen weiteren neuen diskurs oder können wir die karten neu mischen?

 

Ich würde niemals "keine ahnung, aber auf jedenfall kein gott" sagen oder etwas was sinngemäß dieses aussagt.

Ich würde lediglich sagen, dass daraus, dass man nicht weiß wie das Universum entstanden ist noch lange nicht folgen muss, dass Gott existiert.

Gott ist nur eine Möglichkeit von vielen. Es kann immer noch verborgene Mechanismen geben, welche die Naturwissenschaft noch nicht entdeckt hat.

Diese Frage wie das Universum denn entstanden ist, ist denkbar ungeeignet, wenn es nun um einen Gottesbeweis geht.

Aber das habe ich doch auch schon vorhin erklärt.

 

 

 

@Cemil Kaya

zu dem Text aus dem Link

 

1. Das All muss alles sein, was wirklich ist. Es kann nichts geben, das außerhalb des Alls existiert, sonst wäre das All nicht das All.

 

2. Das All muss unendlich sein, denn es gibt sonst nichts, das All zu definieren, zu beschränken, zu begrenzen.

 

 

Es muss unendlich sein in der Zeit oder ewig - es muss immer fortdauernd existiert haben, denn es gibt nichts, von dem es hätte erschaffen werden können - und etwas kann niemals aus nichts entstehen, und wenn es jemals nichts gewesen wäre, nur für einen Augenblick, würde es jetzt nicht sein. Es muss immer, fortdauernd existiert haben, denn es gibt nichts, von dem es zerstört werden könnte. Es kann nie nicht sein, auch nicht nur für einen Augenblick, denn etwas kann niemals nichts werden. Es muss unendlich sein im Raum, es muss überall sein, denn es gibt keinen Ort außerhalb des Alls, es kann nicht anders als zusammenhängend im Raume sein, ohne Lücken, Aufhören, Trennung oder Unterbrechung, denn es gibt nichts, das seinen Zusammenhang unterbrechen oder trennen könnte, nichts, das die Lücken ausfüllen könnte.

 

 

Das entspricht aber nicht dem heutigen Erkenntnisstand.

Nach dem heutigen Erkenntnisstand ist das Universum endlich und es existiert auch nur eine endliche Zeit.

 

Das Universum ist definiert als eine Raumzeit, der die uns vertrauten physikalischen Gesetze innewohnen. Und warum muss man das Universum beschränken bzw begrenzen? Das Universum ist die Raumzeit (inklusive Gesetze). Es ist eine Erfahrung, dass man Raum durch Wände von anderem Raum abgrenzen kann. Diese Erfahrung ist aber nicht ohne weiteres hier übertragbar, da sich beim Universum als ganzes gesehen, der raum nicht von anderem Raum getrennt werden muss.

Genauso ist es ein Unterschied wenn sich die Druckwelle einer Explosion im Raum ausbreitet oder wenn der Raum sich selbst ausbreitet. Eine Druckwelle braucht Raum, aber folgt daraus, dass Raum einen Raum braucht in dem er sich ausdehnen kann?

Ich spiele hier wie man sicherlich gemerkt hat auf den Urknall an. Beim Urknall ergibt auch die Frage "Was war vor dem Urknall?" gar keinen Sinn, weil mit dem Urknall erst die Zeit entstand. Beim Urknall gab es auch keinen Knall. Das ist nur eine metaphorische Darstellung. Der Urknall ist etwas gänzlich anderes als eine Explosion. Die Raumexpansion darf z.B. mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen, ohne dass es als Widerspruch zur SRT gilt, da die SRT besagt, dass die Informationsausbreitung IM Raum nicht mit größer c (Lichtgeschwindigkeit) erfolgen darf. Dem unterliegt die Raumexpansion nicht, da es sich in dem Fall nicht um eine Ausbreitung IM Raum, sondern um eine Ausbreitung DES Raumes handelt. Das ist ein sehr großer Unterschied.

 

Weiterhin ist es falsch, dass nicht etwas aus nichts entstehen kann.

Es entstehen virtuelle Eichbosonen auf kleinen Zeitskalen aus Nichts (ohne energie), welche als Konsequenz dessen wieder nach dt

Am Ereignishorizont eines schwarzen Loches können die virtuellen Eichbosonen zu dauerhaft existenten realen Teilchen werden (siehe Hawking-Strahlung).

Es ist eine Alltagserfahrung "Nichts entsteht aus nichts".

Hier wurde jetzt die Hypothese gemacht "Immer entsteht nichts aus nichts"

Für sehr kleine zeitskalen, ich spreche von etwa 10^(-40) Sekunden, haben wir kein Gefühl und die Hypothese erweist sich als falsch. Bei solch kleinen Zeiten ist die natur ohnehin sehr verschmiert und es können sich für uns merkwürdige phänomene ereignen. Es ist ja für uns schon merkwürdig, dass sich Geschwindigkeiten nicht addieren.

 

 

 

Es muss unendlich sein in der Macht oder absolut, denn es gibt nichts, von dem es begrenzt, eingeschränkt, zurückgehalten, gestört oder bedingt werden könnte - es ist keiner anderen Macht untertan, weil es keine andere Macht gibt.

 

Das Universum ist nicht absolut, sondern dynamisch und relativ (siehe spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie).

 

 

 

Zum Rest will ich gar nicht erst Stellung nehmen.

Wenn man alle gemachten Beobachtungen und gewonnenen Erkenntnisse der Astronomie und Quantenmechanik ignoriert, gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

 

 

 

 

Bislang ist man übrigens nicht auf meine Kritikpunkte eingegangen. Mein Hauptkritikpunkt war die unzulässige Anwendung von Erfahrungen auf beliebige Zustände.

Stattdessen kommt man mir mit Gegenfragen.

[Cemil Kaya]

Hallo Fermat,

 

zunächst möchte ich sagen, daß ich mein Vorposting nicht als Antwort, Reaktion oder Kritik auf dich bezogen habe, sondern als eine Art allgemeiner 'Lesestoff', weil es dem Thema gut gepaßt hat.

 

Da du aber darauf eingegangen bist und ich deine Gedanken (auch wenn - oder gerade weil - sie gegensätzlich zu meinen stehen) für diskussionswürdig und sachlich halte, werde ich natürlich gerne ein Paar Antworten darauf geben.

 

...daraus, dass man nicht weiß wie das Universum entstanden ist noch lange nicht folgen muss, dass Gott existiert. Gott ist nur eine Möglichkeit von vielen. Es kann immer noch verborgene Mechanismen geben, welche die Naturwissenschaft noch nicht entdeckt hat. Diese Frage wie das Universum denn entstanden ist, ist denkbar ungeeignet, wenn es nun um einen Gottesbeweis geht.

 

Ich denke, es ist schon mal ein sehr guter Beginn oder Konsens, die Entstehungsfrage des Universums naturwissenschaftlich als ungeklärt klarzustellen und nicht einfach zu behaupten, es wäre eben spontan und zufällig entstanden. Das würde nämlich gar nichts erklären.

 

Doch die logisch zu sein scheinenden Folgerungen sind bei näherer Betrachtung als etwas problematisch zu bezeichnen - meine ich.

 

Als erstes: Bruder Selim hat das Nichtwissen nicht als Grund zur Existenz-Folgerung Gottes angegeben, sondern die Frage gestellt, wie das Universum entstanden ist. Das Nichtwissen der (Enstehungs-) Mechanismen läßt natürlich nicht auf Gottes Existenz schließen (und es schließt sie auch nicht aus).

 

Als zweites: Daß Gott (oder allgemein: eine schöpferische Intelligenz und Macht) nur eine von vielen Möglichkeiten sei, ist weniger als eine Hypothese, vielleicht nicht einmal eine Spekulation, weil es grundsätzlich nur zwei fundamentale Alternativen gibt, woraus sich viele Aspekte ableiten lassen:

 

- Atheismus (jegliche Formen = Aspekte als Alternativen)

- Theismus (jegliche Formen = Aspekte als Alternativen)

 

Als drittes: Ich würde noch einmal tiefergehend über den Satz:

 

"Es kann immer noch verborgene Mechanismen geben, welche die Naturwissenschaft noch nicht entdeckt hat",

 

nachdenken, weil jegliche - auch noch unbekannte - Mechanismen zusammen mit dem Universum entstanden sein können und müssen, zumal selbst Raum und Zeit davor nicht existiert haben. Die "unbekannten Mechanismen (und Gesetze)" können erst nach der Entstehung des Universums ins Spiel kommen.

 

(...)

[Selim]

fermat, du behauptest doch, dass es einen Gott nicht geben kann.

Da bist du ja ziemlich überzeugt.

 

Dann musst du doch auch erklären können, wie es zum "Sein" gekommen ist. Wenn du schon sagst, dass es viele Möglichkeiten geben kann die du nicht erörtern kannst, dann ist deine Vermutung ziemlich schwach.

 

Es kann noch diverse verborgene Mechanismen geben, die unter Umständen unseren Verstand übersteigen.

 

Da stellt sich mir die Frage, wenn unser Verstand nur begrenzt ist, wie kann man dann behaupten, dass es keinen Schöpfer gibt? Um dieses behaupten zu können, muss man doch diese These erst einmal widerlegen. Und da diese These aufgrund unseres begrenzten Verstandes nicht zu widerlegen ist (wobei es nichts zu widerlegen gibt) ist es nur eine Spekulation zu behaupten es gebe keinen Schöpfer.

[fermat]

fermat, du behauptest doch, dass es einen Gott nicht geben kann.

Da bist du ja ziemlich überzeugt.

 

Dann musst du doch auch erklären können, wie es zum "Sein" gekommen ist. Wenn du schon sagst, dass es viele Möglichkeiten geben kann die du nicht erörtern kannst, dann ist deine Vermutung ziemlich schwach.

 

Es kann noch diverse verborgene Mechanismen geben, die unter Umständen unseren Verstand übersteigen.

 

Da stellt sich mir die Frage, wenn unser Verstand nur begrenzt ist, wie kann man dann behaupten, dass es keinen Schöpfer gibt? Um dieses behaupten zu können, muss man doch diese These erst einmal widerlegen. Und da diese These aufgrund unseres begrenzten Verstandes nicht zu widerlegen ist (wobei es nichts zu widerlegen gibt) ist es nur eine Spekulation zu behaupten es gebe keinen Schöpfer.

 

Ich sage nicht "Ich weiß, dass es keinen Gott gibt". Ich sage "Es gibt möglicherweise keinen Gott". Das ist ein Unterschied. Zudem richte ich mein Leben nicht nach einem Gott aus, da ich es für unwahrscheinlich halte, dass es einen Gott gibt wie ihn die Religionen lehren. Es kann auch einen Schöpfer geben, der einfach nur der Auslöser für das Universum war und sich sonst nicht weiter ins Universum einmischt (Deismus). Der Islam hat dagegen schon eine sehr konkrete Vorstellung wie es gewesen sein sollte.

Zumal ich mich immer noch frage was die Hypothese Gott erklärt. Ich bemühe mich jedenfalls Hypothesen zu formulieren, die auch etwas erklären und nicht die Fragestellungen verlagern.

 

Es gibt auch Leute, die lehnen die Existenz von Einhörnern ab, ohne es wissen zu können. Wenn ich die Hypothese "Es gibt Einhörner" formuliere habe ich zum einen damit nichts erklären können und zum anderen kann ich das weder verifizieren noch falsifizieren.

 

Und dann kommt noch hinzu, dass es Mechanismen gibt, die sich mir erschließen, aber die man anderen Menschen, die nicht die entsprechende Vorbildung haben nicht mal auf 200 Seiten erklären kann. Dazu gehört zum Beispiel die Vakuumfluktuation virtueller teilchen und wie virtuelle teilchen zu realen teilchen werden, was ein mechanismus ist wie auf kleinen zeitskalen aus dem nichts etwas entstehen kann. Das wurde in der zweiten hälfte des 20. jahrhunderts nachgewiesen. Ich bezweifle, dass hier irgendjemand was mit den Grundgleichungen der QED anfangen könnte, weil ich mich seit etwa 15 jahren damit befasse und die meisten anderen nicht. Es fehlt einfach die mathematische Grundlage um ernsthaft darüber zu diskutieren.

Genauso ist es beim Urknall. Man kann die Urknalltheorie nicht auf Basis populärwissenschaftlicher Darstellungen kritisieren. Dazu muss man schon lernen, wie die urknalltheorie richtig funktioniert. Und richtig ist sie nun einmal eine logische Folge der ART. Dazu muss man erst einmal die Herleitung der Friedmann-Gleichungen aus den Feldgleichungen der ART verstehen. siehe hier:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichungen

Unter dem Kapitel "Herleitung der Friedmann-Gleichungen"

 

Ich nehme mal an, jedem der sich damit nicht jahrelang befasst hat, sagt das nichts.

Religiöse tun häufig die Urknalltheorie als Unsinn ab, kennen aber nicht einmal die Einsteinschen Feldgleichungen, sondern nur die populärwissenschaftlichen Darstellungen, welche häufig nicht korrekt sind.

Aber nur so kann man nachvollziehen, was sich die Physiker dabei gedacht haben. Es hat nicht einfach so jemand gesagt, hmm nehmen wir an das Universum war irgendwann in einem punkt vereint und expandiert seit dem oder so. Die Urknalltheorie war eine logische Folgerung der ART, welche sich bereits hervorragend bewährt hat, wie z.B. bei der korrekten beschreibung der lichtkrümmung im gravitationsfeld.

Wie soll man also eine physikalische oder vielleicht auch biologische Theorie als Unsinn abtun können, wenn man sie nicht einmal auf dem aktuellen Stand kennt? So ist die Evolutionstheorie nach charles darwin vollkommen veraltet. Die moderne Evolutionstheorie ist viel komplizierter.

Genauso redet man heute von Antiteilchen, weil man aus der diracgleichung für ein freies teilchen zwei jeweils zweifach entartete Energiezustände pro Impuls erhält und im nachhinein wurden sie nachgewiesen.

 

 

@cemil kaya aufgrund deiner bitte gehe ich auf dem von dir gesagten später ein.

 

 

[Selim]

Der Islam hat dagegen schon eine sehr konkrete Vorstellung wie es gewesen sein sollte.

 

und die da wären?

 

Religiöse tun häufig die Urknalltheorie als Unsinn ab

 

als ich finde gerade die Urknalltheorie stärkt die Tatsache, dass es einen Schöpfer geben muss. Es muss ja schließlich jemand auf den Knopf drücken uuuund die Tatsache, dass nach dem Urknall so eine Ordnung und Perfektion im Universum herscht, weist gerade darauf hin.

Wenn man ein top aufgeräumtes Kinderzimmer sieht, dann denkt man sich: "ok, entweder ist die Mutter fleißig oder das Kind ist sehr ordentlich" Aber wir wissen, dass diese Ordnung jemand gemacht haben muss. Wie kann man dann die ganze Perfektion im Universum übersehen?