Jump to content
Qries Qries Qries Qries Qries Qries

Recommended Posts

Mit den Jahrhunderten hat er aber recht. Denn dass das so gewesen sein soll erfahren wir erst später. Historisch-kritische Forschung sieht solche Überlieferungen dann mit skeptischen Blick. Woher weisst du denn, dass der Koran zu Lebzeiten des Propheten aufgeschrieben wurde, woher weisst du, dass er 20 nach Mohamed zusammengestellt wurde?

 

Jetzt wirklich mal über die Fragen nachdenken. Aus welchen Quellen schöpfst du dieses Wissen?

 

Ergänzung:

 

Gerade sehe ich, dass Götterdämmerung die selben Fragen gestellt hat und du einfach nur die Aussagen wiederholst. Nein. Es geht um die Quellen.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 174
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Mit den Jahrhunderten hat er aber recht. Denn dass das so gewesen sein soll erfahren wir erst später. Historisch-kritische Forschung sieht solche Überlieferungen dann mit skeptischen Blick. Woher weisst du denn, dass der Koran zu Lebzeiten des Propheten aufgeschrieben wurde, woher weisst du, dass er 20 nach Mohamed zusammengestellt wurde?

 

Mit den Jahrhunderten hat er nur insofern recht, als es um die in diesen Jahrhunderten schriftlich fixierten Werken geht, die sowohl auf mündlich als auch schriftlich bereits vorhandene Quellen basierend erfolgten.

 

Der Qur'an wurde damals von hz. Ömer (r.a.) vervielfältigt und verteilt; davon gibt es bis heute einige exemplare z.B. in Istanbul und Taschkent.

 

Es ist Unsinn anzunehmen, die besagten mündlichen und schriftlichen Quellen wären ebenfalls Jahrhunderte nach dem Propheten entstanden, weil die Kriterien zu ihrer Authentizitätsfeststellung zuweilen sogar übertrieben hart waren. Um eine solche These wie die von Kalisch anzunehmen, die sich sehr der fanatischen christlichen Evangelikalen ähnelt, müßte man, wie ich schon oben sagte, allen Beteiligten Lug und Betrug vorwerfen. Wenn du das kannst, dann tue es, aber ich habe danach dir nichts mehr zu sagen. Denn du hättest dich bereits entschieden. Jedem das Seine.

Link to comment
Share on other sites

Wenn man vor Augen hält, dass sogar ein Knochensplitter oder ein Fundstück eines zerbrochenen Krugs aus den Zeiten Soddom und Gomorrha durch wissenschaftliche Vorgehensmaßnehmen konkret zeitlich eingeordent werden kann, dürfte das obige nicht im geringsten anzuzweifeln sein. Es wäre einfach nur unwissenschaftlich und unlogisch.

Dann sind die historisch relevanten Tradierungen zum antiken Griechenland auch erlogen! Und beachten wir bitte schön die Zeit! Soooooo entfernt ist sie gar nicht, im Gegensatz zu anderem.

Wie Bruder Cemil Kaya schon sagte, wird die islamische Authenzität recht hoch gewertet und es wird strikt und hart vorgegangen, da kann unsereins nur resigniert mit den Schultern zucken!

Link to comment
Share on other sites

:bism:

:selam:

 

Es gibt noch mehrere Beweise für die Existenz von hz. Muhammed (s.a.w.), wovon einer allgemein und einer wiederum für mich persönlich gilt und vielleicht auch für jene, die meinen Worten vertrauen:

 

Allgemein: Der Qur'an enthält unzählige Arten, unter anderem: wissenschaftliche Arten, Beweise dafür, daß es kein gewöhnliches Werk einer Gruppe Jahrhunderte nach Muhammeds Tod sein könne.

 

Persönlich: Mein Lehrer, der zu den Geistesgrößen bzw. zu den Erleuchteten oder Ewliyas gehört, wie es z.B. Ibni Arabi oder Mewlâna es gewesen waren. Diese Geistesgrößen haben Wissen von Dingen, die normale Menschen nicht besitzen bzw, sie in der sicheren Form (noch) nicht beziehen können. Von daher stammt auch mein Wissen, daß Muhammed (s.a.w.) mit absoluter Gewißheit lebte.

 

C.

Link to comment
Share on other sites

Wer ist er überhaupt, dass er unsere zukünftigen religiösen Verständnis lenken will?

Er betrachtet Islam als sperituelle Tradition, die von Muslime selber in Frage gestellt werden muss. Wieso stellen glaubige Juden und Christen ihre Religion und Existenz ihren Propheten auch in Frage???

 

Also so eine offensichtliche Heuchlerei!

 

Diese TV-Sendung mit Kalisch hat meine Meinung über ihn nur verstärkt.

 

"Und da sagte eine Gruppe von den Leuten der Schrift: "Glaubt bei Tagesanbruch an das, was zu den Gläubigen herabgesandt wurde, und leugnet es ab bei seinem Ende; vielleicht werden sie umkehren." [3:72]

 

Allah spricht die Wahrheit.

 

Link to comment
Share on other sites

Ein weterer Beweis sind die Ahadith, die sowohl wissenschaftlich korrekte Aussagen beinhalten als auch in Erfüllung gegangene Prophezeiungen. Betrüger, die Muhammed (s.a.w.) erfunden haben sollen, sollen also ein wundervolles Buch wie den Qur'an kreiert und lauter wissenschaftlich und prophetisch erstaunliche Ahadith erfunden haben?

 

Die Beweise sind damit natürlich nicht erschöpft. Und diese als solche können nur intelligente sowie völlig aufrichtige Menschen an-/erkennen:

 

Der Islam ist die einzige den Monotheismus in solch reiner Form bis heute erhaltende Religion. Wie konnten ein Paar angebliche Betrüger dies schaffen, was vor- und nacher kein anderer je schaffte?

 

Sogar der oft kritisierte Erich von Däniken hat diese Tatsache als eine Besonderheit erkannt und ausgesagt:

 

"Die Außerirdischen wußten von sich, daß sie keine allmächtigen und zeitlosen Götter waren. Wohl verehrten auch sie das unbegreifliche Etwas, das in allen Religionen mangels besseren Begriffs 'Gott' genannt wird. Ebenso war ihnen bekannt, daß unsere ahnungslosen Vorfahren sie für 'Götter' hielten, doch ihnen war daran gelegen, zwischen sich und dem unfaßbaren Gott eine deutliche Trennung zu markieren. Um zu verhindern, daß spätere Generationen Götzenbilder aus Holz, Stein und Plastik anbeteten, verboten sie strikt, Bildnisse von 'Gott' zu machen. Und was geschah? Gleich nach dem Aufbruch der Außerirdischen in die Weiten des Universums setzten sich die Menschen über das Gebot hinweg. In allen Religionen aller Kulturen wurden fix Götterbilder verfertigt und auf unterschiedliche Namen getauft. Mir ist nur eine Religion bekannt, die sich an das Gebot hielt: Der Islam..."

 

(E.v.D.: "Prophet der Vergangenheit", Econ-Verlag, Düsseldorf - Wien, 1979, S. 274. Kursiv von mir)

 

Leider macht Däniken nach dieser wirklich lobenswerten Feststellung keine weiteren Gedanken darüber, wie Muhammed (s.a.w.) es geschaft haben soll, wo, nach seiner eigenen Überzeugung, hunderte von Propheten und gewaltig weiterentwickelten Außerirdischen es niemals zu schaffen vermochten. Er bleibt dieser Frage schuldig, und ich glaube nicht, daß er oder irgendwer darauf eine vernünftige antiislamisch geartete Antwort geben könnte.

 

:selam:

 

Cemil

Link to comment
Share on other sites

Wenn man vor Augen hält, dass sogar ein Knochensplitter oder ein Fundstück eines zerbrochenen Krugs aus den Zeiten Soddom und Gomorrha durch wissenschaftliche Vorgehensmaßnehmen konkret zeitlich eingeordent werden kann, dürfte das obige nicht im geringsten anzuzweifeln sein. Es wäre einfach nur unwissenschaftlich und unlogisch.

 

Du vermischt hier Methoden der Historiker mit denen der Archäologie. Diese unterscheiden sich aber wesentlich. Historiker arbeiten mit schriftlichen Quellen und unter diese fallen die Überlieferungen über das 6. Jahrhundert auf der arabischen Halbinsel. Die Archäologie befasst sich mit den materiellen Hinterlassenschaften. Und tut mir leid, aber da bin ich vom Fach. Das Datieren über Keramik und organische Stoffe - meinst du sicher mit den Knochensplittern sind auch zwei paar Schuhe. Bei einer Untersuchung der hier betroffenen Vorgänge haben archäologische Datierungsmethoden keine Bedeutung. Abgesehen davon, dass es eine Zeit von Sodom und Gomorrha für Archäologen nicht gibt, da jeder Nachweis für Sodom und Gomorrha fehlt.

 

Was die Griechische Geschichte angeht, da müsstest du schon konkreter werden. Aber auch hier ist Archäologie von der Geschichtsschreibung zu trennen. Tatsächlich aber wird griechische Geschichte konkret und fassbar in gesicherten Personen und Ereignissen erst ab dem 5. Jahrhundert vor der Zeitrechnung. Da nähmlich liegt die erste zeitgenössische Quelle vor: Herodot, der die Perserkriege zwar nicht mehr selbst erlebte, aber noch Zeugen befragen konnte. Selbst Herodot aber liefert uns manch Märchenhaftes und je weiter er in der Zeit zurückgeht, desto verschwommener wird es. Thukydides ist dann Zeitgenosse des Peloponnesischen Krieges über den er schreibt. Er tut das nüchtern und analythisch.

Link to comment
Share on other sites

Wer ist er überhaupt, dass er unsere zukünftigen religiösen Verständnis lenken will?

Er betrachtet Islam als sperituelle Tradition, die von Muslime selber in Frage gestellt werden muss. Wieso stellen glaubige Juden und Christen ihre Religion und Existenz ihren Propheten auch in Frage???

 

Also so eine offensichtliche Heuchlerei!

 

Diese TV-Sendung mit Kalisch hat meine Meinung über ihn nur verstärkt.

 

"Und da sagte eine Gruppe von den Leuten der Schrift: "Glaubt bei Tagesanbruch an das, was zu den Gläubigen herabgesandt wurde, und leugnet es ab bei seinem Ende; vielleicht werden sie umkehren." [3:72]

 

Allah spricht die Wahrheit.

 

 

Warum beschimpfst und verleumdest du den Mann. Du bist nicht seiner Meinung. Das brauchst du ja auch nicht. Aber verleumden zeugt von schlechtem Charakter. Wie soll er ein Heuchler sein wenn er sagt was er denkt, offen und ehrlich. Und das tut er. Wäre er ein Heuchler würde er seine Meinung verheimlichen. Oder kennst du die Bedeutung des Wortes Heuchler nicht?

Link to comment
Share on other sites

Wer ist er überhaupt, dass er unsere zukünftigen religiösen Verständnis lenken will?

Er betrachtet Islam als sperituelle Tradition, die von Muslime selber in Frage gestellt werden muss. Wieso stellen glaubige Juden und Christen ihre Religion und Existenz ihren Propheten auch in Frage???

 

Also so eine offensichtliche Heuchlerei!

 

Diese TV-Sendung mit Kalisch hat meine Meinung über ihn nur verstärkt.

 

"Und da sagte eine Gruppe von den Leuten der Schrift: "Glaubt bei Tagesanbruch an das, was zu den Gläubigen herabgesandt wurde, und leugnet es ab bei seinem Ende; vielleicht werden sie umkehren." [3:72]

 

Allah spricht die Wahrheit.

 

 

Warum beschimpfst und verleumdest du den Mann. Du bist nicht seiner Meinung. Das brauchst du ja auch nicht. Aber verleumden zeugt von schlechtem Charakter. Wie soll er ein Heuchler sein wenn er sagt was er denkt, offen und ehrlich. Und das tut er. Wäre er ein Heuchler würde er seine Meinung verheimlichen. Oder kennst du die Bedeutung des Wortes Heuchler nicht?

 

Er ist Heuschler im religiösen Sinne.

Wie kann ein Gläubiger an seinen Gesandter zweifeln. kannst du das nicht verstehen?

Also entweder er ist Heuchler oder ist nicht Herr seine Sinne.

 

Und bitte keine Beleidigungen, ich will mit dir nicht schon wieder streiten!

 

mit friedlichen Grüßen

 

Link to comment
Share on other sites

Wenn es so ist, wie Kalisch es sagt, dann muss man die Existenz aller Menschen vor 400 Jahren leugnen, da es für diese meistens auch keine Belege gibt. Es dürfte auch kein Platon, kein Sokrates etc. geben.

 

Es gibt Tausende Ahadith des Propheten Muhammed (sav). Wie sollen sich die Menschen, die völlig unabhängig von einander sind, sich nie gesehen oder getroffen haben, die gleichen Ahadith ausdenken?

Link to comment
Share on other sites

Wenn es so ist, wie Kalisch es sagt, dann muss man die Existenz aller Menschen vor 400 Jahren leugnen, da es für diese meistens auch keine Belege gibt. Es dürfte auch kein Platon, kein Sokrates etc. geben.

Nein, so ist das nicht. Die Quellenlage ist einfach unterschiedlich. Zum Beispiel hatten die Griechen eine ausgereifte Schriftkultur. Daher sind uns da viele Quellen zugänglich. Man kann natürlich immer die Verlässlichkeit einer Quelle in Zweifel ziehen, aber wenn es eine Reihe von Quellen gibt, die ein stimmiges Gesamtbild ergeben, dann kann man sich darauf schon verlassen.

Über Mohammed und die Zeit des frühen Islam gibt es aber nichts außer die islamische Überlieferung.

Link to comment
Share on other sites

Ich denke, man sollte erst mal ganz ruhig bleiben.

 

Kalisch hat seine sogenannten Forschungsergebnisse nie in seiner Funktion als Dozent gelehrt. Er selbst ist zu dieser Erkenntnis gelangt und sagt ja selbst, dass das nicht der Wahrheit letzter Schluss ist.

 

Was er selbst glaubt, ist seine Sache und die kann er von mir aus auch vertreten. Wenn er selbst nicht an die Existenz des Propheten saas glaubt, ist es mir immer noch lieber, er steht dazu, als wenn er vorgibt, an etwas zu glauben, wovon er nicht überzeugt ist. Sein Verhalten ist ganz einfach ehrlich.

Ein Munafiq/Heuchler ist er also definitiv nicht, auch nicht im Sinne des Islam, denn er tut nicht so, als würde er an den Propheten saas glauben, obwohl er es in Wahrheit gar nich tut.

 

So. Betrachtet man das Ganze aus einer theologischen Sicht ist die Sache auch relativ einfach:

- Er glaubt nicht an die Authenzität des Quran, die göttliche Offenbarung.

- Er tendiert zu einer Nichtexistenz des Propheten saas.

 

Das ist mit dem Islam nicht vereinbar, denn er baut auf beidem auf, angefangen schon bei der Shahada. Wir wissen alle, dass sie das Bekenntnis zum Islam darstellt, und Kalisch kann sie ja offensichtlich nicht aus Überzeugung sprechen.

 

Das erlaubt einem aber noch lange nicht, über ihn dermaßen zu schimpfen, wie es teilweise der Fall ist. Meine Güte, der Mann forscht halt ein bisschen rum, hat eine gewisse Tendenz, sagt aber nicht, dass seine Ergebnisse auch tatsächlich den Tatsachen entsprechen. Im Gegenteil, er ist doch selbst noch auf der Suche nach der Wahrheit (halt auf seine Art und Weise).

Und solange er das alles nicht als Lehre verbreitet, ist und bleibt es ganz einfach seine Sache. Klar, er ist somit schon Fehl am Platz, wenn man einen muslimischen Dozenten für islamische Theologie haben will, denn er kann ja dann das, was er lehrt, nicht vertreten.

 

Wir Muslime haben genügend andere Probleme.

Link to comment
Share on other sites

zitat:Über Mohammed und die Zeit des frühen Islam gibt es aber nichts außer die islamische Überlieferung.

 

 

Wieso sollte diese angezweifelt werden?

 

Aber hallo, warum sollten diese nicht auch relevant sein? Was unterstellst du den Muslimen hier eigentlich? Beduinentum, Unwissenheit, Bäuerlichkeit, Rückständigkeit??? Falscheit, Betrug, Lügerei?

 

Zum Beispiel hatten die Griechen eine ausgereifte Schriftkultur

Ja hatten die Araber auch. Als Nebeninfo: Zur Zeit des 6./7. Jahrhunderst war Arabien in seiner literarischen Blütezeit, während Europa nach dem Historiker Robert Briffauld " im 6.Jhd dem vollständigen Zerfall ausgesetzt war. Ihre Lebensspuren waren völlig verwischt und ausgelöscht und Europa ähnelte einer verfaulten und verstunkenen Leiche einer großen Zivilisation."

Arabien dagegen war in fast allen Bereichen wie Medizin, Astronimie, Astrologie, Meteorlogie und auch Literatur hoch entwickelt. Andere Kulturen und geografische Bereiche haben dann durch den menschlichen Dialog der Muslime mit ihnen ihren Segen von diesen Wissenschaften abbekommen können. Problem hierbei: Diese Wissenschaften, die z.T. auf die der Griechen aufbaute und von muslimischen Wissenschaftlern weiter ausgebaut wurde, wurde einfach so von europäischer Seite aus als Eigen deklariert. Aber dies ist auch kein Geheimniss mehr, etwas Bewandertere wissen Bescheid.

 

Zurück zum eigentlichen Thema: Was willst du hier den islamischen Quellen unterstellen? Denkst du eine angebliche Zeugenaussage über den Vesuvsausbruch in Pompeji in was weiss ich für einem Jahr 600 v.Chr. ist annehmbarer als historisch-faktische Quellen über den Qur'an und des Propheten sav? Was für ein Verständnis ist dieses? Wobei Muslime doch so entwickelt waren, sollen sie nicht in der Lage gewesen sein zu tradieren, Befunde und Textquellen zu haben? :lachen:

 

Soll denn Geschichte immer nur von Europa geschrieben werden? Hat nur Europa diese Befugnis dazu, hat sie denn nur allein die Weisheit der Welt geschluckt?

Link to comment
Share on other sites

Esselam liebe Amira,

 

ich denke genau so wie du. Habe ich auch mehrmals in diesem Thread geschrieben. Mein Problem ist, dass ich behaupte, dass er seine Lehren doch unterrichtet. Und das steht mit dem Lehrstuhl, das er hat, zum Widerspruch. Laut Gesetz dürfen Religionsgemeinschaften den Inhalt des Religionsunterrichts gestalten. Der Staat bleibt weltneutral. In einem katholischen Religionsunterricht darf ein Lehrer auch nicht behaupten, dass Jesus nicht existiert. Der Lehrer wird sofort ersetzt.

 

Das gleiche gilt hier auch. Solange er seine Thesen nicht in die Ausbildung von Muslimischen Religionslehrern einbaut, habe ich auch kein Problem damit.

Link to comment
Share on other sites

ich war voll dafür das man hier in Deutschland, islam als Religionsuntericht einführen sollte, aber nach dem ich sowas höre, bin ich einbischen verzweifelt! solche Lehrer oder prof wie kalisch, der behauptet das MUhamemd nicht gelebt hat, ne ne das brauchen wir auch nicht!
Link to comment
Share on other sites

Theoretisch hätte man damals ja aber auch jemand anders als Kalisch auf den Lehrstuhl setzen können. Aber Kalisch bringt ganz einfach ideale Voraussetzungen mit (abgesehen von seinen jüngsten Forschungsergebnissen):

Er ist ein hochintelligenter Mensch, er ist Islamwissenschaftler UND Jurist, er spricht fließend Deutsch, damals sprach aus religiöser Sicht nichts gegen ihn in einer solchen Position (obwohl er immer eine Art Freidenker war) und er ist jung (auch das Alter war entscheidend, denn man wollte einen Prof, der nicht nur für 5 Jahre bleibt, um dann in Rente zu gehen).

Gerade die guten Deutschkenntnisse findet man leider selten bei denen, die sonst in Frage kämen.

 

Ganz unabhängig von seinen eigenen Ansichten verfügt er über ein großes Wissen über den Islam. Das qualifiziert ihn schon als Dozenten in diesem Bereich, solange er seine persönlichen Forschungsergebnisse nicht in die Lehre einbindet - und das hat er nie getan, soweit ich informiert bin (gut, ich war nie in einer seiner Vorlesungen oder so, aber ich vertraue meinen Informationsquellen). Wobei dann immernoch das Problem besteht, dass er nie 100pro hinter dem stehen kann, was er lehrt.

 

Von daher find ich auch die Lösung in Ordnung, dass er den Lehrstuhl behält, aber ein zweiter eingerichtet wird und Kalisch nicht mehr für die theologische Ausbildung der Studis verantwortlich ist.

 

Naja alles in allem bin ich eh der Meinung, eine theologisch-islamische Ausbildung sollte man islamischen Institutionen überlassen. Die haben wir hier in Deutschland auch, und auf die kann man zurückgreifen (teilweise muss aber noch an der offiziellen Anerkennung der Abschlüsse gebastelt werden, aber wer z.B. ein ordentliches Lehramtsstudium absolviert und parallel oder danach noch so eine theologische Ausbildung macht, ist ebenfalls qualifiziert inshaALLAH). Auch wenn ich unglaublich gerne in der Hauza in Qom oder Najaf studieren würde... eines Tages... *träum*

Link to comment
Share on other sites

Ein Mensch der an Muhammed sav nicht glaubt, kann auch nicht an Koran glauben. Ein Mosler der an Koran nicht glaubt kann auch nicht an Islam glauben. Und so einer kann kein Moslem sein. Wenn er trotzdem darauf besteht ein Moslem zu sein ist er ein Heuchler!

 

Link to comment
Share on other sites

Ich denke dass ist ein Teil der Assimilisationspolitik. Man kann nie wissen. Ist er wirklich ein Moslem? Ich habe schon meine bedenken! Ich glaube auch nicht dass ein Mensch völlig neutral ausbilden kann. Irgendwie und wann wird er seine Meinung einmischen. Denn ein Lehrer ist kein Roboter. Wir wissen ganz genau dass Schüler die Lehrer bis ihre Geste und Mimiks beobachten. Manchmal sind sogar Mimiks viel entscheindender als Worte. Der man hat im Islamunterricht nichts zu tun.

 

Denn Religionsunterricht ist kein Matheuntericht. Der Erzählende muss nicht nur erzählen, sondern auch vorleben und meinen was er sagt. Ohne zu glauben was man erzählt hat man auch kein Ihlas. Und eine Religionsunterricht ohne Ihlas kanns du ins Müll schmeissen..

 

Adem

Link to comment
Share on other sites

Götterdämmerung:

 

Über Mohammed und die Zeit des frühen Islam gibt es aber nichts außer die islamische Überlieferung.

 

Zunächst einmal hatte ich bereits von mehreren Beweismöglichkeiten (Qur'an, Hadith, ...) gesprochen. Damit verwandt, jedoch als ein zusätzlicher Beweis geltend, schrieb Legend Killer:

 

L.K.:

 

Es gibt Tausende Ahadith des Propheten Muhammed (sav). Wie sollen sich die Menschen, die völlig unabhängig von einander sind, sich nie gesehen oder getroffen haben, die gleichen Ahadith ausdenken?

 

Solche Beweise gibt es für keinen anderen Propheten/Philosophen der Geschichte.

 

Sodann: Der Webmaster fragte: "Wieso sollte diese [isl. Überlieferung] angezweifelt werden?"

 

Ehrlichkeit fordert unbedingt eine Antwort darauf, weil die Thematik und die im Raum stehende Behauptung keine Kleinigkeit darstellen. Wann hat man denn irgendwo abwertend & anzweifelnd gelesen, daß über die griechischen Philosophen "nichts außer griechische Überlieferungen" existierten? Im Gegenteil, du schreibst über diese "Halbgötter":

 

die Griechen [hatten] eine ausgereifte Schriftkultur. Daher sind uns da viele Quellen zugänglich.

 

C.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...