Islam - warum?

[Cemil Kaya]

Ich muss @airmano hier Recht geben.

Dafür habe ich folgende Begründung:

 

Wenn Gott ALLWISSEND seien sollte,weiss er ja bereits alles was ich in meinem Leben erreichen werde.

Folglich ist ihm absolut bewusst das ich (mit höchster Wahrscheinlichkeit) niemals zum Islam übertrete.

Mit anderen Worten ist von Anfang an klar wer in den Himmel kommt, und wer zur Hölle fährt.

 

Gottes Allwissen beeinträchtigt weder den freien Willen noch die Entwicklung dadurch. Die Prüfungen und Entwicklungen sind nur für den Menschen relevant, nicht für Gott d.h. für Seine Erhöhung oder Reduzierung.

 

Nebenbei ist die Allmacht in sich selbst unlogisch,um das zu beweisen berufe ich mich auf das Allmachtsparadoxon.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Oder kann Gott sich laut dem Koran selbst entmachten?

 

Darüber hatten wir hier schon diskutiert. Es gibt in Wahrheit kein "Allmachtparadoxon", sondern thematische Unwissenheit der Menschen. Die hypothetische Vorstellung von der "Entmachtung" Gottes ist eine unsinnige, weil - unter anderem - deren angenommene Realisierung keinem etwas bringen würde. Es gäbe Nichts, und nichts wüßte etwas von Nichts. Wozu hätte es dann gedient? Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt.

 

MfG

Cemil

[airmano]

@Cemil

unter der Annahme dass ich den Islam als intolerant hinstellen will kann ich deine Frustration durchaus verstehen.

Die Frage war aber:

Ist es notwendig ein Anhänger Allahs zu sein oder reicht es bereits ein guter Mensch zu sein um in den Himmel zu kommen?

und ein kurzer Faktencheck auf dem Internet zeigt dass es sehr wohl viele Stimmen gibt die den Standpunkt: "Kein Islam also Hoelle" vetreten.

Dass du (und wie ich wohlwollend anmerke auch viele andere hier im Forum) die Dinge differenzieren ist wirklich anzuerkennen (sonst waere ich auch nicht hier).

Obige Frage/Zitat war aber nicht an dich gerichtet sondern allgemein gefasst und damit kannst du die anderen Meinungen innerhalb des Islams nicht einfach ignorieren.

Das ich persoehnlich zwischen dem Hadith und der Koranaussage einen offenen Widerspruch sehe (und du dies aus bekannten Gruenden nicht so sehen kannst)

ist dabei natuerlich kein Geheimniss.

Wie du auch mit meinem Ausdruck "Konfliktpotential" erkennen kannst, sehe ich durchaus, dass es innerhalb des Islam grosse Auslegungsschwankungen gibt

was wohl gleichzeitig seine Staerke wie auch seine Schwaeche ist.

 

@Durst nach Wissen: Vielleicht ist es sinnvoll das Thema des Allmachtsparadoxons im Thema "Schicksal - Freier Wille" weiter zu behandeln und nicht hier.

Zuvor aber noch die Randbemerkung, dass einer der "Hauptarchitekten" des Allmachtsproblems ausgerechnet ein Muslim aus der Bluetezeit des Islams war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%ABs

Bearbeitet 13. März 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

@Cemil

unter der Annahme dass ich den Islam als intolerant hinstellen will kann ich deine Frustration durchaus verstehen.

Die Frage war aber:

 

"Ist es notwendig ein Anhänger Allahs zu sein oder reicht es bereits ein guter Mensch zu sein um in den Himmel zu kommen?"

 

und ein kurzer Faktencheck auf dem Internet zeigt dass es sehr wohl viele Stimmen gibt die den Standpunkt: "Kein Islam also Hoelle" vetreten.

Dass du (und wie ich wohlwollend anmerke auch viele andere hier im Forum) die Dinge differenzieren ist wirklich anzuerkennen (sonst waere ich auch nicht hier).

Obige Frage/Zitat war aber nicht an dich gerichtet sondern allgemein gefasst und damit kannst du die anderen Meinungen innerhalb des Islams nicht einfach ignorieren.

Das ich persoehnlich zwischen dem Hadith und der Koranaussage einen offenen Widerspruch sehe (und du dies aus bekannten Gruenden nicht so sehen kannst)

ist dabei natuerlich kein Geheimniss.

Wie du auch mit meinem Ausdruck "Konfliktpotential" erkennen kannst, sehe ich durchaus, dass es innerhalb des Islam grosse Auslegungsschwankungen gibt

was wohl gleichzeitig seine Staerke wie auch seine Schwaeche ist.[/Quote]

 

Seine Stärken sind, unter anderem, seine Flexibilität und Anpassungsfähigkeit sowie der großzügige Raum für individuelle Betrachtungen. Seine Schwächen sind wiederum, auch unter anderem, die Fehl- u. Falschdeutungen sowie bewußte oder unbewußte Mißbräuche und Manipulationen.

 

Die anderen Meinungen innerhalb des Islam werden von mir nicht nur nicht ignoriert, sondern ich war derjenige, der speziell darauf hingewiesen und gesagt hat, daß dies typisch menschlich und normal ist. Das macht ja die Individualität aus. Und daß diese unterschiedlichen Meinungen nicht immer miteinander vereinbar sind, sondern echte Widersprüche zueinander darstellen, ist mir ebenfalls bewußt. Das und vieles mehr kann aus meinen vorherigen Ausführungen unschwer entnommen werden. Was aber den Widerspruch zwischen dem Hadith und der Koranaussage (Qur'an) anbetrifft, sagte ich bereits, daß dies kein echter Widerspruch darstelle, sondern man die Zusammenhänge und Voraussetzungen mitberücksichtigen solle. Das heißt: Beide Aussagen treffen unter der Bedingung der Berücksichtigung von Zusammenhängen und Voraussetzungen vollkommen zu. Das hat mit der "Zurückweisung aus bekannten [dogmatisch-blinden] Gründen" nichts zu tun. Insbesondere meine positive Reinkarnationssicht spricht klar dagegen (siehe die große Reinkarnations-Diskussion).

 

MfG

Cemil

[airmano]

seufz,

airmano

[yilmaz]

SelamAleykum & Guten Abend,

Servus Durst nach Wissen,

 

vielleicht können wir Deine Begründung näher untersuchen, evtl. könntest Du sie verfeinern oder wir denken weiter und sehen wohin das führt, ob die ursprüngliche Fragestellung so noch gestellt werden kann.

 

Ich muss @airmano hier Recht geben.

Dafür habe ich folgende Begründung:

 

Wenn Gott ALLWISSEND seien sollte,weiss er ja bereits alles was ich in meinem Leben erreichen werde.

Richtig, der Allmächtige Gott weiß alles was Du in Deinem Leben, was Er dir geschenkt hat, erreichen wirst. Du hast es vergessen, aber Mediziner erinnern, sagen dass Du dich gegen Millionen Konkurrenten auf sterben oder überleben hierher zu uns mit auf die Welt abgemüht hast. Angefangen hatte es schon viel früher, für Dich unbewusst aus heutiger Sicht.

 

Folglich ist ihm absolut bewusst das ich (mit höchster Wahrscheinlichkeit) niemals zum Islam übertrete.

Genau, Ihm ist Absolut bewusst was Dir mit "höchster Wahrscheinlichkeit" unbewusst ist. Zumindestens bist Du erstmal hier angelangt und Deine Identität lautet "Durst nach Wissen".

 

Mit anderen Worten ist von Anfang an klar wer in den Himmel kommt, und wer zur Hölle fährt.

Nein gar nicht klar, noch lebst Du, Deine "Vorhänge" sind noch nicht zugezogen auf dieser Bühne, bis zu einer von Gott bestimmten Zeit, ist es für Dich ganz sicher nicht klar, und selbst im Idealfall wird es Dir niemals klar werden, wer in die Hölle kommt. Dieses Wissen ist beim Allmächtigen, ALLWISSENDEN Gott, wenn Du mit Deiner Frage Ihn gemeint hast.

 

Nebenbei ist die Allmacht in sich selbst unlogisch,um das zu beweisen berufe ich mich auf das Allmachtsparadoxon.

Dieser vorschnelle Argumentation eines dritten soll Dich dazu führen, das Tor zum Wissen schließen zu lassen; Nur wenn Du es zulässt kann das passieren. Beschäftige Dich noch mit der obigen Fragestellung, sie hat ganz gut angefangen.

Bearbeitet 14. März 2013 von yilmaz

[Durst nach Wissen]

Guten Nachmittag,

 

Tut mir Leid aber in meinen Augen habt ihr meine Fragestellung nicht wirklich beantwortet,

Ich beginne erstmal mit der Antwort von @cemil und komme später auf @yilmaz zurück.

 

Gottes Allwissen beeinträchtigt weder den freien Willen noch die Entwicklung dadurch. Die Prüfungen und Entwicklungen sind nur für den Menschen relevant, nicht für Gott d.h. für Seine Erhöhung oder Reduzierung.

 

1)Wenn du davon ausgehst das Gott allwissend ist,ist ihm von Anfang an völlig klar welchen Weg ich einschlagen werde,

und wann und wie mein Leben endet.Er weis folglich ebenfalls das ich nicht vor habe zum Islam zu konvertieren.Und es ist ihm bereits absolut bewusst das ich nicht als Muslim sterben werde.Damit war es von Anfang an sinnlos das Leben als Prüfung zu sehen,da er ja egal welchen Weg ich nahm er bereits das Prüfungsergebnis vorhersehen konnte.

 

Darüber hatten wir hier schon diskutiert. Es gibt in Wahrheit kein "Allmachtparadoxon", sondern thematische Unwissenheit der Menschen. Die hypothetische Vorstellung von der "Entmachtung" Gottes ist eine unsinnige, weil - unter anderem - deren angenommene Realisierung keinem etwas bringen würde. Es gäbe Nichts, und nichts wüßte etwas von Nichts. Wozu hätte es dann gedient? Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt.

 

2)Nichts persönliches, aber an dieser Stelle kann ich nur kritisch antworten.

Natürlich würde das Fehlen einer Allmacht niemandem etwas bringen,jedoch würde auch niemand etwas verlieren.

Ich persönlich denke das rein der Zufall die Erklärung für alles auf der Welt ist.

Niemand kann behaupten das in dieser Welt keine Sinnlosigkeit existieren würde:(Ein Kind fällt beim Fußballspielen hin und verletzte sich das Knie.) kann mir hier bitte jemand erklären was der "Höhere Sinn" dahinter war?

Und deswegen bitte ich dich die Frage "Kann Gott sich selbst entmachten" ganz konkret mit einem "Ja" oder einem

"Nein" zu beantworten.

 

Jetzt zu @yilmaz,

 

Ich weil dich in keinster Weise beleidigen,

jedoch finde ich das deine Antworten in sich selbst unlogisch sind, dazu komme

ich gleich.

 

1)

Richtig, der Allmächtige Gott weiß alles was Du in Deinem Leben, was Er dir geschenkt hat, erreichen wirst. Du hast es vergessen, aber Mediziner erinnern, sagen dass Du dich gegen Millionen Konkurrenten auf sterben oder überleben hierher zu uns mit auf die Welt abgemüht hast. Angefangen hatte es schon viel früher, für Dich unbewusst aus heutiger Sicht.

 

Nein gar nicht klar, noch lebst Du, Deine "Vorhänge" sind noch nicht zugezogen auf dieser Bühne, bis zu einer von Gott bestimmten Zeit, ist es für Dich ganz sicher nicht klar, und selbst im Idealfall wird es Dir niemals klar werden, wer in die Hölle kommt. Dieses Wissen ist beim Allmächtigen, ALLWISSENDEN Gott, wenn Du mit Deiner Frage Ihn gemeint hast.

 

Wie du vermutlich bemerkt hast schließen sich deine Antworten auf meine Frage gegenseitig aus.

Wen Gott also bereits alles weis was ich in der Zukunft tuen werde,ist ihm bereits absolut klar

wie mein Leben enden wird.Ergo ist ihm schon lange klar wie das alles enden wird,

und wer in den Himmel kommt und wer zur Hölle fährt.

Deswegen macht es keinerlei Sinn das Leben als Prüfung zu sehen.

Es sei den Gott wäre nicht allwissend,was uns zurück zum Paradoxon der Allmacht bringt.

 

Dieser vorschnelle Argumentation eines dritten soll Dich dazu führen, das Tor zum Wissen schließen zu lassen; Nur wenn Du es zulässt kann das passieren. Beschäftige Dich noch mit der obigen Fragestellung, sie hat ganz gut angefangen.

 

Das ist leider in meinen Augen keine Konkrete Antwort,deswegen bitte ich auch dich mit einem simplen "Ja" oder "Nein"

zu antworten.

 

Liebe Grüsse

 

Durst nach Wissen

 

Ps: Ich denke ich werde eine Umfrage zum diesem Paradoxon erstellen.

[Durst nach Wissen]

Sorry das so viele Fehler darin sind hatte heute nicht viel Zeit zum verbessern.

[Cemil Kaya]

Guten Nachmittag,

 

Tut mir Leid aber in meinen Augen habt ihr meine Fragestellung nicht wirklich beantwortet,

Ich beginne erstmal mit der Antwort von @cemil und komme später auf @yilmaz zurück.

 

Zitat von Cemil:

"Gottes Allwissen beeinträchtigt weder den freien Willen noch die Entwicklung dadurch. Die Prüfungen und Entwicklungen sind nur für den Menschen relevant, nicht für Gott d.h. für Seine Erhöhung oder Reduzierung."

 

1)Wenn du davon ausgehst das Gott allwissend ist,ist ihm von Anfang an völlig klar welchen Weg ich einschlagen werde,

und wann und wie mein Leben endet.Er weis folglich ebenfalls das ich nicht vor habe zum Islam zu konvertieren.Und es ist ihm bereits absolut bewusst das ich nicht als Muslim sterben werde.Damit war es von Anfang an sinnlos das Leben als Prüfung zu sehen,da er ja egal welchen Weg ich nahm er bereits das Prüfungsergebnis vorhersehen konnte.

 

Diese Fragen, die in einer Meinungsäußerung enthaltenden Schlußfolgerung enden, zeigen die Grenzen des Denkens und Verstehens des Fragenden. Bitte nicht böse sein, daß ich dir hier eine Grenze deines Denk- und Verständnisvermögens ziehe, aber das haben wir alle; manche mehr und manche weniger vermögend.

 

Zu jeder deiner Frage müßte ich zunächst immer wieder die Frage setzen: "und?" Also wie folgt:

 

"Wenn du davon ausgehst das Gott allwissend ist,ist ihm von Anfang an völlig klar welchen Weg ich einschlagen werde,

und wann und wie mein Leben endet."

 

Und?

 

"Er weis folglich ebenfalls das ich nicht vor habe zum Islam zu konvertieren.Und es ist ihm bereits absolut bewusst das ich nicht als Muslim sterben werde."

 

Und?

 

Und schließlich die Schlußfolgerung:

 

"Damit war es von Anfang an sinnlos das Leben als Prüfung zu sehen,da er ja egal welchen Weg ich nahm er bereits das Prüfungsergebnis vorhersehen konnte."

 

Der erste Satz oder die erste Hälfte der Aussage geht also dahin, daß das Leben als Prüfung bzw. die Prüfung an sich, sinnlos wäre, wenn Gott alles vorhersehen/-wissen würde.

 

Stimmt die Schlußfolgerung?

 

Mit einem Wort: nein.

 

Warum?

 

Weil du zwei entscheidenden Aspekte vollkommen unberücksichtigt und unerwähnt läßt:

 

1. Die Prüfung ist ein Aspekt der hier meinerseits öfter genannten Entwicklung; Wie wichtig es ist, dies zu wissen, wird sich gleich noch zeigen.
   
2. Inwiefern beeinträchtigt das Vorherwissen und -sehen Gottes die stattfindende Entwicklung des Menschen? Hierbei ist zu erkennen, daß (nicht nur) deinerseits die (richtige) Antwort unbekannt oder aber leider unverstanden ist.
   

Daß es eine allgemeine Entwicklung des Menschen stattfindet, ist eine Tatsache und wird wohl von keinem Vernünftigen bestritten oder geleugnet werden. Biologisch findet sie schon im Mutterleib statt, geistig/psychisch/intellektuell spätestens nach der Bewußtwerdung des eigenen Ichs, später in der Schule, im Leben in den täglichen Erfahrungen etc. Und der Sinn des (irdischen) Lebens ist diese Entwicklung d.h. die geistige, intellektuelle und natürlich auch die ethisch-moralische. Wie kann also das Allwissen und Vorhersehen Gottes dieser Entwicklung irgendwie schaden, es sinnlos oder unbedeutend machen? Das kann es nicht, weil das Vorherwissen Gottes die durchzumachende Entwicklung und die dadurch gewonnene Reife des Betroffenen nicht im geringsten beeinträchtigt, beeinflußt oder ablenkt.

 

Ich hoffe, du erkennst spätestens hier die falsche Vorstellung der obigen Schlußfolgerung.

 

MfG

Cemil

[Durst nach Wissen]

1)

Inwiefern beeinträchtigt das Vorherwissen und -sehen Gottes die stattfindende Entwicklung des Menschen? Hierbei ist zu erkennen, daß (nicht nur) deinerseits die (richtige) Antwort unbekannt oder aber leider unverstanden ist.

Natürlich ändert es nichts am Ergebnis,nur wird die Prüfung dadurch witzlos.

 

2)Du hast meine Frage noch nicht beantwortet:"Kann Gott sich selbst entmachten?" bitte antworte mit einem einfachen "Ja" oder "Nein" und füge erst danach die Erkärung an.

[Cemil Kaya]

1)

 

Zitat von Cemil:

"Inwiefern beeinträchtigt das Vorherwissen und -sehen Gottes die stattfindende Entwicklung des Menschen? Hierbei ist zu erkennen, daß (nicht nur) deinerseits die (richtige) Antwort unbekannt oder aber leider unverstanden ist."

 

Natürlich ändert es nichts am Ergebnis,nur wird die Prüfung dadurch witzlos.

 

Die Prüfung = Entwicklung wird mitnichten "witzlos", weil sie a) stattfindet b) nur den sich Entwickelnden betrifft und c) vom Allwissen Gottes überhaupt nicht berührt/beeinträchtigt wird. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

 

2)Du hast meine Frage noch nicht beantwortet:"Kann Gott sich selbst entmachten?" bitte antworte mit einem einfachen "Ja" oder "Nein" und füge erst danach die Erkärung an.

 

ich habe die Frage schon beantwortet, doch wurde sie, wie auch die obige Erklärung, leider nicht verstanden. noch einmal:

 

"Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt." (s. Post Nr. 101)

 

Abgesehen von der Klärung deiner Frage im genannten posting, hast du in Wahrheit meine darin befindliche Frage nicht beantwortet.

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 18. März 2013 von Cemil Kaya

[Ticktack]

"Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt." (s. Post Nr. 101)

 

Das klärt das Allmachtsparadoxon nicht im geringsten auf. Kann Gott ein Wesen erschaffen, welches mächtiger ist, als er selbst?

Wenn er es kann ist er nicht allmächtig, denn dann gibt es eine Macht, die höher ist als seine.

Wenn er es nicht kann ist er nicht allmächtig, denn dann kann er nicht alles.

 

Es geht bei dem Allmachtsparadoxon nicht darum, welches Handeln für einen Gott Sinn ergibt, sondern allein um die Möglichkeit seines Handelns. Das übersiehst du. Es heißt "Kann Gott...", nicht "Will Gott...". Wäre ich ein Gott würde ich wahrscheinlich auch kein Wesen erschaffen wollen, welches mächtiger ist als ich selbst. Aber könnte ich, wenn ich wollte? Und schon sind wir wieder im obrigen Paradoxon. Egal wie die Frage beantwortet wird: Allmacht funktioniert nicht.

[Cemil Kaya]

Hallo Ticktack,

 

Zitat von Cemil Kaya

"Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt." (s. Post Nr. 101)

 

Das klärt das Allmachtsparadoxon nicht im geringsten auf. Kann Gott ein Wesen erschaffen, welches mächtiger ist, als er selbst?

Wenn er es kann ist er nicht allmächtig, denn dann gibt es eine Macht, die höher ist als seine.

Wenn er es nicht kann ist er nicht allmächtig, denn dann kann er nicht alles.

 

Es geht bei dem Allmachtsparadoxon nicht darum, welches Handeln für einen Gott Sinn ergibt, sondern allein um die Möglichkeit seines Handelns. Das übersiehst du. Es heißt "Kann Gott...", nicht "Will Gott...". Wäre ich ein Gott würde ich wahrscheinlich auch kein Wesen erschaffen wollen, welches mächtiger ist als ich selbst. Aber könnte ich, wenn ich wollte? Und schon sind wir wieder im obrigen Paradoxon. Egal wie die Frage beantwortet wird: Allmacht funktioniert nicht.

 

Bereits der erste Satz meines Zitats sagt doch, "ja, Gott ist allmächtig [implizit: es tun zu können] und kann alles, was Er will..." aus, daß Er auch die Selbstentmachtung realisieren könnte. Angenommen, Er hätte dies tatsächlich gemacht: wozu und wem hätte dies am Ende gedient? Ich meine, die unkluge Herausforderung wird doch als Beweis für Seine Nicht-Allmächtigkeit vorgelegt. Nach deren Erfüllung gäbe es zunächst absolutes Chaos, dann absolutes Nichts oder Eine - wie auch immer geartete - Existenz, die vollkommen ohne Funktion wäre, da Macht- und Kraftlos.

 

Nein, sag' jetzt nicht wieder, es ginge nicht um den Sinn, wenn aber du doch fragst, dann beantworte mir die meinerseits bereits an "Durst nach [selektivem] Wissen" gestellte und bisher nicht beantwortete Frage:

 

"Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es kannst)?"

 

Ja, Gott, als Allmächtiger, könnte rein theoretisch sich selbst entmachten, lautet die richtige und gewiß implizit in meinen Aussagen enthaltene Antwort auf die Frage.

 

Nun zur Frage, ob Gott ein Wesen erschaffen könnte, welches mächtiger wäre, als Er selbst. Diese Frage sowie die, ob Er ein Stein erschaffen könnte, der größer und/oder schwerer wäre, als Er selbst, zeugen leider vom Unvermögen und Unkenntnis oder Unwissen bezüglich Gott. Kein Wunder, die Frage kommt ja auch von Atheisten, die sich keine tieferen Gedanken über Gott machen und folglich auch nicht wissen (wollen?), daß Gott ewig und unendlich, raum- und zeitlos ist. Bereits hier ist die Frage zu Ungunsten des Fragenden geklärt, wenn man es versteht. Ich habe diese Frage x-mal hier und an anderen Stellen beantwortet und geklärt:

 

Die Eigenschaften: Ewigkeit, Unendlichkeit, Raum-Zeitlosigkeit, Unbegrenztheit, Allmächtigkeit, Allwissenheit... sind die Stichworte zur Ad-Absurdum-Führung der Fragestellung:

 

Wie kann es etwas geben, das "noch" ewiger, unendlicher, raum- und zeitloser... als die bestehende (und jeweils einzige!) Ewigkeit, Unendlichkeit... sein?

 

Wer von solchen Fragestellern immer noch nicht verstanden hat, daß seine Frage durch und durch absurd ist, wird es wahrscheinlich nie oder besser: bis zu einer gewissen geistigen Reife - auf dem Weg der Entwicklung zu Gott hin - nicht verstehen.

 

MfG

Cemil

[airmano]

Cemil:

Wie kann es etwas geben, das "noch" ewiger, unendlicher, raum- und zeitloser... als die bestehende (und jeweils einzige!) Ewigkeit, Unendlichkeit... sein?

 

Hm, mathematisch ist dies nicht haltbar. Es mag dich oder auch andere ueberraschen es gibt aber durchaus verschiedene "Unendlichkeiten".

So unterscheidet man zB. zwischen abzählbar unendlich (Natürliche und rationale Zahlen) und nichtabzählbar unendlich (z.B. die irrationalen Zahlen) die man zumindest für den Laien

als Pi,e, Wurzeln und generell als nichtperiodische Dezimalzahlen kennt.

 

Es gibt darüberhinaus auch noch höhere Unendlichkeiten und wer mehr wissen will sollte sich dazu Zeit nehmen und Begriffe wie "Cantor" "Aleph" und "Unendlichlichkeiten"

googlen.

 

Warnung zum Verstehen der Dinge: Dies bedarf mehr als nur 5 Minuten !

Bearbeitet 18. März 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

Erstens war die (Haupt-)Frage, ob es noch größer (unendlicher), ewiger usw. gibt, als Unendlichkeit, Ewigkeit usw.

 

Zweitens, und darauf zielst du oben ab, sagte ich in Klammern, daß es jeweils eine Ewigkeit, eine Unendlichkeit usw. geben würde. Und das stimmt ohne wenn und aber, insofern man unter den genannten Begriffen das Richtige verstanden hat.

 

Zitat von airmano:

"So unterscheidet man zB. zwischen abzählbar unendlich (Natürliche und rationale Zahlen) und nichtabzählbar unendlich (z.B. die irrationalen Zahlen)"

 

Sowohl als auch sind unendlich, weil man immer noch eins dazu zählen kann.

 

Zitat von airmano:

"Es gibt darüberhinaus auch noch höhere Unendlichkeiten..."

 

Nein, da es keine "niedere", wie auch immer geartet begrenzte, meßbare... Unendlichkeit gibt, sofern wir den Begriff "Unendlichkeit" nicht durch Wortspiele, sei es auch durch mathematische Hypothesen, vergewaltigen, verändern.

 

Das mit der Unendlichkeit, Ewigkeit verhält sich genauso wie mit der Allmacht oder Allwissenheit: Darüber und darunter gibt es keine derer Steigerung. Zwei angenommene Unendlichkeiten wären eine, würden sich also vereinen, wenn man an eine zweite Unendlichkeit neben der einen überhaupt "vorübergehend" und natürlich hypothetisch vorstellen sollte. Genauso verhält es sich mit den anderen All- oder Un- Eigenschaften. Diese Realität wird im Qur'an für höhere Metaphysiker mit dem Begriff "Samed" in der 112. Sure mitgeteilt. Die scheinbaren mehreren Unendlichkeiten und andere Eigenschaften sind jeweils in der einen Göttlichen präsent, ohne davon unabhängig oder separat vorzustellen. Die - ebenfalls scheinbare - Getrenntheit von ihnen sind lediglich individualisierte Bewußtseinseinheiten (z.B. der Menschen), welche, ebenfalls zu einem einzigen Bewußtsein, nämlich dem sog. Allbewußtsein, zugehörig, davon abhängig, nicht wirklich getrennt sind. All das und noch vieles mehr ist nur dann richtig zu verstehen, wenn man erstens das Göttliche erkennt und zweitens die dafür nötige und ausreichende geistig-intuitive (eingebungsmäßige) Stufe mehr oder minder erreicht hat.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 18. März 2013 von Cemil Kaya

[Ticktack]

Hm, mathematisch ist dies nicht haltbar. Es mag dich oder auch andere ueberraschen es gibt aber durchaus verschiedene "Unendlichkeiten".

 

Das habe ich bei meinem Beitrag gar nicht bedacht - Interessanter Ansatz. Jetzt frage ich mich gerade, ob die Menge der komplexen Zahlen "unendlicherer" ist als die Menge der rationalen Zahlen? Hm.

 

Wie kann es etwas geben, das "noch" ewiger, unendlicher, raum- und zeitloser... als die bestehende (und jeweils einzige!) Ewigkeit, Unendlichkeit... sein?

 

Letztendlich sagst du genau das, was ich meinte:

 

Eine vollkommene Allmacht (Sprich: jede Frage, die mit "Kann Gott..." beginnt, wird bejaht) existiert nicht. Du selbst steckst ja bereits in deinem oberen Beitrag die Grenzen ab.

[Cemil Kaya]

Ticktack airmano: Einigkeit erfolgreich erzielt

 

Nur eines interessiert mich mal so nebenbei: Was erkennt man in der Aussage "unendlicherer" mit Anführungszeichen?

[airmano]

@Cemil

Nur eines interessiert mich mal so nebenbei: Was erkennt man in der Aussage "unendlicherer" mit Anführungszeichen?

 

Gegenfrage: Koenntest du mir mit wenigen Saetzen erklaeren/beweisen dass du ueberhaupt verstehst um was es in diesen mathematischen Ideen geht ?

[Ticktack]

Ticktack airmano: Einigkeit erfolgreich erzielt

Ich kann nicht ganz folgen?

 

Nur eines interessiert mich mal so nebenbei: Was erkennt man in der Aussage "unendlicherer" mit Anführungszeichen?

 

Dass es sich dabei um eine Steigerungsform handelt, die es so in unserer Sprache nicht gibt. Ändert natürlich nichts an dem mathematischen Konzept.

[Durst nach Wissen]

Tut mir Leid aber deine These ist selbst nach ihrer eigenen Logik nicht mehr haltbar,

 

Ja, Gott, als Allmächtiger, könnte rein theoretisch sich selbst entmachten, lautet die richtige und gewiß implizit in meinen Aussagen enthaltene Antwort auf die Frage.

 

 

Damit wäre Gott nicht mehr allmächtig,völlig unabhängig davon ob er einen Grund dazu hat sich selbst zu entmachten oder nicht.

 

Um auf deine Frage zurück zukommen:

 

"Ja, Gott ist allmächtig und kann alles, was Er will, aber Er macht nicht, was unsinnig und dumm wäre. Du hast die Macht, andere Menschen zu töten: warum tust du es nicht nach Belieben (um etwa nur zu zeigen, daß du es

kannst

)? Somit wäre die Frage des "Allmachtparadoxon" geklärt.

 

 

1)Ich bin überzeugter Pazifist.

2)Würde jeder seinen Trieben nachgehen wäre unsere moderne Geselschaft unhaltbar.(siehe Thesen Sigmund Freuds)

3)Ich kenne niemanden den ich so sehr hasse das ich einen Grund hätte ihn zu töten.

 

4) Nein, sag' jetzt nicht wieder, es ginge nicht um den Sinn, wenn aber du doch fragst, dann beantworte mir die meinerseits bereits an "

Durst nach

[selektivem] Wissen

" gestellte und bisher nicht beantwortete Frage:

 

 

Ich habe nie versucht dich persöhnlich zu beleidigen,oder ist für dich die kritische Hinterfragung deiner Gottesvorstellungrn bereits eine Beleidigung?

Abgesehen davon habe ich ja hiermit die gestellte Frage beantwortet.

[airmano]

@Tick-Tack

war zu faul zum Ueberlegen. Mein Grundgedanke war der, dass deine Fragestellung nach der Maechtigkeit der Komplexen Zahlen letztlich

die der (bijektiven) Abbildung des Intervals [0,1] auf [0,2] aequivalent ist.

Aber Faulheit muss sich wieder lohnen und Wiki spukts uns einfach aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuum_(Mathematik)

Beide sind also gleich maechtig und damit koennen die reellen Zahlen bijektiv auf die Komplexen abgebildet werden.

Bearbeitet 18. März 2013 von airmano

[Cemil Kaya]

 

Zitat von Cemil Kaya

Ticktack airmano: Einigkeit erfolgreich erzielt

 

Ich kann nicht ganz folgen?

 

Sollte etwas spaßig auf die übereinstimmende oder ähnliche Weltansichten hindeuten, welche Atheismus mit seinen Satelliten wie Materialismus und Evolutionstheorien sind. Das ist bei anderen Weltbildern ja nicht viel anders.

 

 

Zitat von Cemil Kaya

"Nur eines interessiert mich mal so nebenbei: Was erkennt man in der Aussage "unendlicherer" mit Anführungszeichen?"

 

Dass es sich dabei um eine Steigerungsform handelt, die es so in unserer Sprache nicht gibt.

 

Warum nicht? Weil es keine zwei, geschweige denn mehrere, Unendlichkeiten neben- oder ineinander existieren (können).

 

Ändert natürlich nichts an dem mathematischen Konzept.

 

Das Konzept ist falsch, auch wenn ich kein Mathematiker bin, denn ich weiß davon, wovon ich sprach, was für die Wahrheit ausreicht.

 

MfG

Cemil

[Ticktack]

Warum nicht? Weil es keine zwei, geschweige denn mehrere, Unendlichkeiten neben- oder ineinander existieren (können).

 

Ach, das kann auch einfach an der Sprache liegen. Mir ist bisher auch noch kein wirklich passender Begriff eingefallen für dieses seltsame juckende Kribbeln, dass ich manchmal an einer Narbe spüre. Ein Juckreiz ist es nicht, aber es juckt, es kribbelt zwar, aber es ist kein "echtes Kribbeln". Aber auch wenn es das passende Wort dafür in unserer Sprache nicht gibt: Es ist tatsächlich da, dieses ominöse Gefühl.

 

 

Das Konzept ist falsch, auch wenn ich kein Mathematiker bin, denn ich weiß davon, wovon ich sprach, was für die Wahrheit ausreicht.

Dann können wir ja den Mathematikern Bescheid sagen, dass sie ihre Zeit verschwenden.

Ich bin weit davon entfernt, vernünftig qualifizierte Aussagen über diesen Teilbereich der Mathematik machen zu können - Dazu habe ich mich zu wenig damit beschäftigt und, ganz ehrlich, irgendwann wird die Mathematik für mich einfach zu abstrakt. Aber eventuell mal ein kleines Gedankenspiel:

 

Die Menge der natürlichen Zahlen umfasst die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, ... und ist unendlich groß.

Die Menge der ganzen Zahlen umfasst die Zahlen ... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ... und ist ebenfalls unendlich groß, besteht aber sowohl aus den natürlichen Zahlen, als auch aus den entsprechenden negativen Zahlen. Man hat also die unendliche Menge der natürlichen Zahlen nochmal an der Stelle 0 ins negative gespiegelt.

 

Gedanken dazu?

Bearbeitet 18. März 2013 von Ticktack

[AmiraNaza]

Guten Abend,

 

ich hoffe, es stört nicht, wenn ich auf die ursprüngliche Frage "Islam - Warum?" Bezug nehme.

 

Ich denke, dass es folgende Eigenschaften am Islam gibt, die die "Attraktivität" ausmachen:

 

- einmal die Disziplin, die die Gläubigen an den Tag legen (oder zu legen scheinen), die bei Christen teilweise vermisst wird: Einhalten des Ramadans (mal ehrlich, wer fastet noch bis Ostern ernsthaft durch?) oder auch das tägliche Gebet, bei dem man sich nicht fragen muss, wie oft ist nun okay, muss ich mich nun schlecht fühlen, wenn ich heute nicht. Das führt zu Punkt 2,

 

- dass es klare Verhaltensregeln gibt (oder zu geben scheint, wenn man sich das Fatwa/Hadith-Durcheinander ansieht) und nicht die Kirche von Standpunkt zu Standpunkt schwankt und sich letztendlich nur lächerlich macht, lange hochgehaltene Werte aufgibt, die nur noch der Papst eisern verteidigt. Das ist halal, das ist haram. Klingt zumindest anfänglich einfach.

 

- dass die monotheistischen Religionen alle eine gemeinsame Wurzel haben und es einem darum leichter fällt, sich mit dem Islam anzufreunden als zB mit dem Buddhismus.

 

- man durch die Migranten und Menschen, die sich nicht in die Luft sprengen, sondern friedlichen Dialog fordern wie Bassam Tibi, den Islam kennengerlernt hat und durch deren (wenn denn) gelungene Integration auch eine Anpassung/Akzeptanz an die /der muslimischen Migranten erfolgt ist (arggh, das klingt zu kompliziert). Also, ich meine, weil man nette muslimische Menschen kennenlernt, die sich in die Gesellschaft einfügen, gibt es ein paar Menschen, die dann ihrerseits Muslime werden, denn so wie die Migranten "deutsche" Gewohnheiten annehmen, werden ein paar von den ihren in die deutsche Kultur übernommen, was bei manchen so weit geht, dass sie konvertieren.

 

Also, meine Hauptthese ist quasi, dass sich (durch die deutsch-christliche Kultur geprägte) Menschen dem Islam zuwenden, weil sie von der Kirche oder dem Christentum enttäuscht sind, die übergeordneten Werte und Elemente/Religion an sich aber nicht ablehnen und im Islam eine Möglichkeit sehen, die funktionieren könnte (dass sich immer mehr Menschen von den Kirchen abwenden, ist nicht zu bestreiten, wobei die Konvertiten zum Islam eine kleine Gruppe darstellen).

 

Meine Geschichtslehrerin hat den "großen Dschihad" (also den nichtkriegerischen) als "Kampf gegen den inneren Schweinehund" beschrieben, also dass man sich aufrafft, entgegen der Bedürfnisse und Bequemlichkeit, zu beten und und zu fasten und was weiß ich. Und das ist doch etwas, dass viele Menschen gerne erreichen möchten (den Schweinehund besiegen). Die Inkonsequenz anderer zu sehen ist in solchen Fällen demotivierend, genau wie positive Beispiele (in diesem Fall Muslime) anspornend wirken.

 

Ich möchte an dieser Stelle den Islam nicht bewerten, sondern nur sagen, wie es mir erscheint. Verstehen kann ich, dass er auf manche Menschen anziehend wirkt, auch wenn ich persönlich nicht das Bedürfnis verspüre, zu konvertieren.

 

Liebe Grüße,

Amira

Bearbeitet 18. März 2013 von AmiraNaza

[airmano]

Schoene Zusammenfassung, ich denke es gibt noch ein paar Punkte mehr, die werde ich aber mal in einem unabhaengigen Beitrag einstellen.

 

Airmano

Bearbeitet 18. März 2013 von airmano

[Gadalo]

@AmiraNaza

 

Der Unterschied zwischen dem Islam und das Christentum ist heute, dass der Islam den Menschen dazu aufruft sich an der Religion zu orientieren. Das Christentum aber soll nach der Meinung vieler Christen an das "moderne" Leben der Menschen hier im Westen angepasst werden, incl. der selbsternannten Grundgesetze. Bedeutet - die Menschen halten Ihre Gesetze wichtiger als die Ihrerer Religion, sprich, die von Gott.

 

Bsp. Die Menschen fordern eine "moderne" Kirche, wo die Homos mehr Rechte bekommen, oder gar Frauen Papst werden können etc.

Obwohl die Schriften im Christentum klar dagegen sind ...

 

Das zeigt wie kaputt das Christentum samt Kirche heute bereits ist, wenn das so weiter geht, halbiert sich die Zahl bis 2050 nochmal, da heute fast nur noch die älteren Menschen in die Kirche gehen. Oder siehst du Jugendliche in den Messen ? Viele wird es da nicht geben ...

 

Das Christentum hat zwar weltweit die meisten Mitglieder, wovon aber nur die wenigsten praktizieren oder gar glauben. Bloß auf dem Papier herrscht das Christentum. Der Islam und andere Religionen aus China oder Indien haben bereits lange übernommen.

 

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Soviel erstmal dazu, auf jeden Punkt möchte ich jetzt nicht eingehen, würde zu viel Text geben ...

 

Grüße.