Existenz Gottes

[Gast]

Hallo an alle, hallo Kurt

 

Sorry wegen der Bäcker und Viren Geschichte, ich hatte es Eigentlich auch, sofort nach dem ich es gemerkt habe geändert gehabt. Aber ich glaube du hattest den alten Text vorher rauskoppiert und demnach deine Antwort Geschrieben.

(würde mich jetzt interessieren ob ich richtig liege ) weil ich es ja schon am Nachmittag editiert hatte.

 

Also als erstes möchte ich damit anfangen, dass ich am Anfang meines Textes versucht habe zu erklären das man es euch nicht Beweisen kann. Beweisen in der uns bekannten konventionellen art, man kann hier nicht sagen das ist die Tatwaffe und hier sind die Fingerabdrücke des Täters

Wir, die Moslems aber sehen in allem was um uns her Passiert, jedes Naturereigniss die gesamte Umwelt als ein Fingerabdruck Gottes. Genau so wenig kannst weder du noch irgendjemand anderer mir hier die nicht Existens beweisen.

 

Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen

Dieses ist dein Satz aber ich möchte gar nicht auf den Inhalt sondern nur auf das unterstrichene Wort hinweisen. Bei Gläubigen genau das sind wir die Gläubigen. Wir glauben an die Existenz Gottes, daran liegt ja auch der sinn und die Prüfung die wir hier bestehen sollen. Wo würde denn der Reiz der sache liegen wenn wir zB Gott vor unseren Augen hätten oder ständig prächtige Engel zu uns runter kommen und sagen Da ist Gott und du musst jetzt an ihn glauben, und hier sind seine Wunder Wenn wir jedes Jahr so etwas wie den brennenden Busch bekommen der zu uns spricht.

 

Und was nützt ihnen der Dank an den Bäcker od. dessen Schöpfer? Nichts, denn sie werden im Backofen für

immer zerstört. Es ist also belanglos, ob sie dankbar sind oder nicht. Die einzige Möglichkeit, dieser Falle zu

entkommen, wäre ein Verhalten entgegen den Erwartungen des Bäckers, sofern sie überhaupt in der Lage

wären, diese zu erkennen.

 

...können aber Viren denken?

 

Im Sinne unseres Denkens sicherlich nicht, aber sie leben, kämpfen um ihr Überleben u. wer weiß,

vielleicht definieren sie sich als denkende Wesen . Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, daß wir

trotz unseres soviel überlegenem Wissen nicht in der Lage sind, dies zu erkennen. Warum sollte also ein

Schöpfer des Universums, vorausgesetzt er ist existent, erkennen, daß wir menschliche Würmchen denken

u. uns um sein Wesen Gedanken machen?

 

Natürlich nützt ihnen ihr dank nichts weil Sie ihm nicht danken weil sie ihm nicht danken können. Weil der Bäcker auch nicht in der Lage ist etwas von ihnen zu erwarten ausser das sie im Backofen für immer Zerstört werden und dieser Aufgabe werden die Bakterien doch wohl auch gerecht, denn sonst würden wir ja keine Brötchen mehr kaufen können:). Also könnte man an dieser Stelle sagen, dass sogar diese Bakterien ihrer Aufgabe gegenüber ihrem Schöpfer gerecht werden. Denn der Bäcker erwartet nichts anderes von ihnen, Genauso wie es unser Schöpfer tut. Er hat uns Erschaffen also erwartet er auch etwas von uns und er geht noch einen schritt weiter als der Bäcker und verspricht uns sein Paradies. Das hat der Bäcker den Bakterien nicht versprochen weil er nicht dazu in der Lage war. Da sehen wir das wir es hier mit einem Gott zu tun haben den man wahrscheinlich nicht so entkommen kann wie man es bei dem Bäcker konnte. Im gegensatz zu dem Bäcker und den Bakterien hat Gott zu uns Menschen gesprochen, mal durch einen Busch mal über seine Engel die zu Seinen Propheten sprachen. Wir haben es hier mit einem allmächtigem Gott zu tun und nicht mit einem Bäcker.

 

Warum es Logisch ist, dass das Denken eine Gabe Gottes ist, ist Anhand einer subsumtion erkennbar.

Im Christentum sagt man doch, dass die Menschen nach dem Abbild Gottes erschaffen wurden. Im Islam sagt man so etwas Ähnliches: Die Menschen sind die Khalifen Gottes auf Erden. Gott hat 99 Namen, welche seine Eigenschaften beschreiben. Er hat uns sozusagen eine abgespeckte Version seiner Eigenschaften geschenkt, damit wir in der Lage sind zu ihm zu finden und seiner Macht bewusst werden. Eigentlich sollte uns das Helfen Gottes Barmherzigkeit schon auf Erden zu erleben, aber da gibt es ja noch die Sache mit der Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit womit die Menschen selber Entscheiden können was sie tun und lassen und das tun wir ja bekanntlich auch.

Die fähigkeit denken zu können hat Gott an erster Stelle als Voraussetzung der Mündigkeit Genannt. In der Deutschen Rechtsprache würde man Schuldfähigkeit dazu sagen. Ein Mensch der nicht denken kann wäre damit Schuldunfähig. demnach frei von Pflichten und damit von der Pflicht befreit Gott zu finden. Wenn wir all die oben erwähnten und nicht erwähnten Punkte zusammenfassen, müsste man auch die Logik hinter der Sache verstehen können. Kann man von jemandem etwas erwarten was man ihm nicht gegeben hat?

 

Wer sagt denn, daß denkende Wesen eine Zivilisation haben müssen? Es gibt noch genug denkende

Menschen, welche keine Z. haben. Eine Kultur ja...

 

Du hast Recht in so fern, was die Dimension der Zivilisation angeht, aber ich frage mich gerade ob es heute noch eine Volksgruppe gibt die sich an der Zivilisation vorbeigeschlichen hat.

 

Ich würde nicht unbedingt sagen faul, aber mit Religion lebt sich bequemer. Als Beispiel möchte ich nur

meine Erziehung durch meine Eltern (religiös) u. die Erziehung meiner Kinder gegenüber stellen. Während

meine Eltern kurz auf das Gottesgebot du sollst nicht töten verwiesen, haben wir einen wesentlichen

größeren Aufwand betreiben müssen, um die Verwerflichkeit des Tötens unseren Kindern zu erklären, wobei

wir auf die Einsichtsfähigkeit unserer Kinder hoffen mußten. Um wieviel einfacher ist es da, mit dem Hinweis

Gott sieht alles , Kinder zu erziehen, aber diese Erziehung ist minderwertig, da sie mehr auf der Angst

basiert als auf Einsicht.

 

Kurt, du hast hier schon eigentlich alles gesagt was ich dir zu diesem Thema gesagt hätte. ...haben wir einen wesentlichen größeren Aufwand betreiben müssen, um die Verwerflichkeit des Tötens unseren Kindern zu erklären, wobei wir auf die Einsichtsfähigkeit unserer Kinder hoffen mußten... Ihr habt euch so viel mühe gegeben und doch kannst du hier nur hoffen das dein Kind Einsicht zeigt. Das klappt aber leider nicht immer, wenn man dem Glauben soll was immer wieder an Schulen passiert. Aber wenn ich meinen Gott liebe und weiss was dieser Gott davon hällt Menschen zu töten (wer einen Menschen tötet, ist wie jemand der die Menschheit tötet) und diese Liebe und dieses Wissen an meinen Kind weitergebe, und es auch schaffe einen frommen Menschen aus diesem Kind zu machen, dann erreiche ich nicht nur einen Menschen der sich davor hüten würde einen Geschöpf seines Schöpfers zu töten, sondern dazu noch jemanden der diese Geschöpfe respektiert und liebt (Wie es Yunus Emre sagte: Wir lieben die geschöpfe, aufgrund ihres Schöpfers.). Die übrige Zeit könnte man dann angenehmer mit seinem Nachwuchs verbringen. Man hat ja schliesslich nicht unendlich viel Zeit auf diesem Planeten. Irgendwann müssen wir sie dann für immer Verlassen.

Aber in der Hinsicht das eine Erziehung die sich auf Angst aufbaut nicht die richtige Art ist einen Kind zu Erziehen,hast du Recht. diesen Fehler haben unsere Eltern genauso gemacht darum hat es auch nicht von Anfang an mit dem frommen Menschen geklappt, wie es Levent schon erwähnt hatte.

 

...was besonders in den Koranschulen deutlich wird, wo gelesen wird ohne zu denken, Hauptsache die

Suren können auswendig rezitiert werden.

 

Ich weiss ja nicht wie weit deine Erfahrungen mit Koranschulen reichen, aber wenn du ernsthaft auf die Notwendigkeit, den Stundenplan dieser Schulen eingehen willst, dazu kann man Bestimmt auch noch was sagen. Ansonsten sollte man sich, ausserhalb des Stammtisches, nicht über etwas lächerlich machen was man nicht kennt. Es sei denn dir liegt nichts daran ernst genommen zu werden.

 

Ja, wenn es einen Schöpfer gibt, was nicht bewiesen ist. Und selbst dann ist ein Jenseits unwahrscheinlich,

die Bakterien gehen ja auch nicht in den ewigen Bäckerhimmel ein.

 

Dazu hatten wir ja schon weiter oben was Gesagt.

 

Fähigkeit des Menschen zurückzuführen ist, aus wenigen Informationen im

Gehirn komplexe Muster u. Strukturen zu bilden (siehe Thread Ursprung der Religionen ).

 

Auch das wird wohl ihren Zweck haben, wenn man da von wenigen informationen sprechen kann. Wenn man sich mit der Materie befasst wird man feststellen, das es unmengen von informationen aus unterschiedlichen Qellen gibt.

 

So Leute das reicht jetzt Endlich Geschafft:nut:

 

Mfg

Mustafa

[Gast]

Hallo Reyyan,

 

Ist dann die Behauptung: Die Natur hat es durch

Zufall geschaffen nichts anders als Ignoranz der Tatsachen oder Unsinn? Also die Behauptung, dass die

zahllosen Schöpfungen, die Allah, der Allmächtige, erschaffen hat, nur Erzeugnisse des Zufalls sind, ist

unbedacht und widerspricht den

Feststellungen der Naturwissenschaft. Als Beispiel: Legen wir zehn Steine, die von eins bis zehn numeriert

sind, in einen Sack und rütteln sie durcheinander. Dann versuchen wir sie zufällig wieder der Reihenfolge

nach aus dem Sack

herauszuholen. Wenn zum Beispiel der Eins keine Zwei sondern eine Vier folgt, werfen wir den

unerwünschten Stein wieder in den Sack und fangen von neuem an: Möchten Sie es selbst ausprobieren,

dann wünschen wir ihnen dabei viel Glück und

Geduld, denn die Möglichkeit, die originelle Reihenfolge durch Zufall von 1 bis 10 wieder herzustellen ist ein

Zehnmilliardstel,

das heißt 1: 10.000.000.000!

 

Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Anzahl Zahlen n in der Zählreihenfolge zu ziehen beträgt 1: Anzahl

der möglichen Kombinationen. Die möglichen Kombinationen bei n Zahlen beträgt n! (n Fakultät), d.h. 1

x 2 x 3 x .... (n-1) x n . Die Wahrscheinlichkeit beträgt also 1:n! . Bei 10 Zahlen heißt das, daß die

Wahrscheinlichkeit, die Zahlen in der Zählreihenfolge aus dem Sack zu ziehen 1:3.628.800 beträgt u. nicht,

wie von dir behauptet, 1:10 Milliarden.

 

Im Vergleich zum Lottospielen (6 aus 49), wo die Wahrscheinlichkeit ca. 1:14 Millionen beträgt (die Formel

ist etwas komplizierter) ist in deinem Beispiel die Wahrscheinlichkeit also ca. 4x höher. Veranschlagt man

pro Ziehvorgang eine Minute, so würde bei einem Sack dieser Vorgang immer noch ca. 7 Jahre dauern (rund

um die Uhr gezogen). Wie kann das sein, im Lotto gewinnen die Menschen mehrmals in einem Jahr den

Haupttreffer, obwohl die Wahrscheinlichkeit 4x geringer ist? Die Masse der abgegebenen Tips ermöglicht

dies, d.h. wenn ich nun statt einem 100 solcher Säcke nehme (mit entsprechender Personenzahl), dann

bekomme ich schon nach wenig mehr als 25 Tagen die gewünschte Zahlenreihenfolge.

 

Nun möchte ich noch einmal ein paar Worte zu dem, von Gottgläubigen oft angeführten Argument der

Unwahrscheinlichkeit des zufällig entstandenen Lebens sagen.

 

1) Auch wenn eine Wahrscheinlichkeit sehr gering ist (z.B. deine 1:10 Milliarden), so heißt das NICHT, daß

es UNMÖGLICH ist. Außerdem, je größer die Anzahl der gleichzeitigen Ereignisse ist, um so eher tritt selbst

das FAST Unmögliche (Unwahrscheinliche) ein. Berücksichtigt man dann auch noch eine sehr lange

Zeitspanne (1 od. 2 Milliarden Jahre), so kann man davon ausgehen, daß selbst das unwahrscheinlichste

Ereignis eintritt.

 

2) Die ca. 90 od. 100 Elemente, die wir kennen u. die einen stabilen Atomaufbau haben, sind für die

Entwicklung des Lebens nicht gleichwertig. Es gibt unter diesen E. s.g. Edelelemente (Helium, Gold etc.),

welche keine Verbindungen mit anderen E. eingehen (deshalb edel ), es gibt aber auch E., welche

nymphomanisch nach einem Partnerelement suchen , d.h. sie haben eine starke Affinität zur

Molekülbildung. Genau diese E. sind es, welche in der organischen Chemie

(Kohlenwasserstoffverbindungen) eine wesentliche Rolle spielen.

 

Auch wenn diese Gesetze der statistischen Wahrscheinlichkeiten u. die Naturgesetze von Beginn des

Universums bestanden, so sind sie nicht ZWINGEND ein Beweis für die Existenz eines Gottes, ja nicht einmal

eines Schöpfers. Derartige Erklärungsmöglichkeiten gibt es viele (z.B. pulsierendes Universum, Entstehung

des U. aus Wurmloch od. Gott), sie sind aber alle nur eine Spekulation, da wir keine gesicherten Aussagen

jenseits unseres Erkenntnishorizontes (Big Bang) machen können. Wer behauptet, eine dieser Spekulationen

sei wahr , der lügt, wenn auch vielleicht nicht beabsichtigt.

 

Wie kann solch ein affenartiges Wesen unsere heutige Vollkommenheit erreicht haben?

 

Stell dir nur einmal den Zeitraum von ca. 4 Millionen Jahren vor, vielleicht erscheint dir dieses Wunder

dann nicht mehr so unplausibel.

 

Viele Grüße

Kurt

[Gast]

Glauben ist etwas das von Innen kommt. Diese Religionsgemeinschaften sind Humbuk. Wenn man Werte

hat, von denen man überzeugt ist, dann versucht man auch danach zu handeln. Wenn die Werte von

Aussen vorgegeben werden, dann wird man höchstens solange nach diesen Werten handeln, solange die

Angst groß genug ist.

[Gast]

Hallo Levent, Freunde u. Mustafa,

 

um euch vorweg zu informieren, was mein Motiv ist bzw. nicht ist, hier zu schreiben:

 

1) Die Menschenrechte u. die daraus resultierende demokratischen Grundrechte des Individuums sind für

mich oberstes Ziel.

 

2) Aus 1) folgt, daß der persönliche Glaube für mich unantastbar ist, d.h. a) niemand darf zu einem Glauben

gezwungen werden u. b) keiner darf gezwungen werden, seinen Glauben zu offenbaren.

 

3) Aus 1) folgt aber auch, daß ich versuche, mich als Kritiker von Ideologien zu betätigen, egal ob sich

diese als Kommunismus, Kapitalismus od. einer beliebigen Religion darstellt, da derartige Gedankenkonstrukte

meißt undemokratisch, wenn nicht gar menschenverachtend sind (ich kenne zumindest nichts

gegenteiliges).

 

Es ist für mich deshalb z.B. bezüglich der Religionen nicht mehr relevant, welche Aussagen die heiligen

Büchern machen, sondern wie die Menschen, welche sich auf diese Schriften berufen, handeln, od.

präziser ausgedrückt, wie diese Menschen diese Schriften interpretieren KÖNNEN.

 

@ Levent

 

Wenn man den Islam verstanden hat und es nach den Ge-und Verboten praktiziert und wenn man dann

noch sieht, dass man in diesem Leben damit glücklich, erfolgreich und hilfreich für andere Menschen ist,

dann fängt man an von diesen Suren was zu halten.

 

Besonders der Islam schneidet m.E. in der heutigen Zeit nicht besonders gut ab bezüglich den

Menschenrechten u. der demokratischen Idee, wobei ich dem imperialistischen Kapitalismus kein besseres

Urteil bescheinigen möchte.

 

Wenn die Menschen versuchen den Koran ausführlich zu analysieren und zu verstehen, werden Sie den

Islam auch richtig praktizieren können.

 

Warum muß man alles in den Buchreligionen erst analysieren u. interpretieren? Als Vater habe ich versucht,

meine Erwartungen an meine Kinder klar zu formulieren, was mir mit Sicherheit nicht immer gelungen ist. Ich

bin aber nur ein Mensch. Da offensichtlich die Buchreligionen ebenso inkonsequent formuliert sind, sind sie

für mich auch nur Menschenwerk, mehr nicht.

 

Lieber Kurt, es ist mir sehr peinlich nicht auf deinem Niveau diskutieren zu können. Ich kenne die

Fachliteratur, die du kennst kaum. Deinen Diskussionsstil beherrsche ich leider noch nicht.

 

Ich bin auch nur ein einfacher Techniker, der auf der Suche nach dem Sinn des Lebens u. dem woher

kommen wir u. was wird mit uns keine befriedigende Antworten in der Bibel gefunden hatte. Aus diesem

Grunde habe ich mich mehr mit naturwissenschaftlichen Büchern befaßt, das ist alles. Mein Diskussionsstil

mag vielleich manchmal etwas hölzern, vielleich auch verdreht sein, das liegt aber m.E. daran, daß es für

mich meißt keine einfachen u. kurzen Antworten gibt (z.B. aus einem Buch zitiert), sondern ich meine

persönlichen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaften immer wieder vergleichen u. neu

bewerten muß.

 

@ Freunde

 

Ich jedenfalls erwarte von den Deutschen, dass sie objektiver denken. Ich hatte in einer Diskussion

folgende Fragen gehört:

Gibt es in der Türkei Biologieunterricht, können Ungläubige in die Moscheen herein, dürfen Frauen zur

Moschen rein!

 

Diese Fragen haben m.E. vorrangig nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern damit, daß die europäische

Bevölkerung wissen möchte, wie Islamisten zur Aufklärung, Wissenschaft u. zu den Menschenrechten

stehen. Bedauerlicherweise beantwortest du diese Frage auch nicht.

 

Um eventuelle Angriffe zuvor zu kommen, möchte ich hier folgendes klarstellen:

 

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU. Wenn es rein um den

religiös-kulturellen Aspekt ginge, dann hätte ich mehr Bedenken gegen die Aufnahme Polens in die EU. Auch

die oft angeführten geographisch-kulturellen Argumente sind für mich nicht ausschlaggebend, da ich der

Überzeugung bin, daß Staaten u. deren kuturelle Zuordnung mehr od. weniger künstlich u. willkürlich sind,

eben bedingt durch die Zufälle der Geschichte. Letztendlich sind wir aber alle MENSCHEN mit denselben

od. ähnlichen Wünschen, Sorgen u. Nöten. Jedes System, welches diesen persönlichen Befindlichkeiten

nicht in angemessenem Maße berücksichtigen kann od. will, ist noch nicht reif für die EU. Dies nur nebenbei.

 

 

@ Mustafa

 

Wir, die Moslems aber sehen in allem was um uns her Passiert, jedes Naturereigniss die gesamte Umwelt als

ein Fingerabdruck Gottes.

 

Das tun auch die Christen u. m.W. mehr od. weniger auch alle anderen Religionen. Wer od. was aber die

Naturgesetze u. die Bedingungen für das Leben festgelegt hat, liegt außerhalb unseres

Erkenntnishorizontes, da wir selbst ein Teil dieser Naturgesetze sind. Alles jedoch, was außerhalb dieses

Erkenntnishorizontes liegt, kann keine Wahrheit sein, sondern nur Spekulation, also Glauben (ohne Wissen).

Der diesbezügliche Anspruch, die Wahrheit zu wissen ist also absoluter Nonsens.

 

Genau so wenig kannst weder du noch irgendjemand anderer mir hier die nicht Existens beweisen.

 

Den Anspruch maße ich mir auch nicht an. Hier wurde aber die Behauptung aufgestellt, daß die Existenz

Gottes bewiesen wird u. ich habe nur versucht, diese Beweise zu durchleuchten u. auf ihre Schlüssigkeit

zu prüfen. Unterstelle mir bitte nicht etwas, was ich NIE beansprucht habe.

 

Ich:

 

Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen: Das Universum mit seinen Naturgesetzen existiert, es liegt

aber AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizontes, warum sie existieren. Darüber können wir nur spekulieren.

 

Mustafa:

 

Bei Gläubigen genau das sind wir die Gläubigen.

 

Eben, glauben an Spekulationen.

 

Wo würde denn der Reiz der sache liegen...

 

Also, wenn du Reiz haben möchtest, dann würde ich dir das Spielkasino, Bungiejumping od. ähnliches

empfehlen. Aber ich habe da eher den Eindruck, daß Gläubige nicht den Reiz, das Risiko suchen, sondern die

Sicherheit. Einer der größten Philosophen, Physiker u. Mathematiker des europäischen Kontinents, Blaise

Pascal, formulierte es sinngemäß so: Wenn ich glaube u. es gibt einen Gott, dann habe ich gewonnen.

Wenn ich glaube u. es gibt keinen Gott, dann habe ich nichts verloren, also glaube ich (Pascal'sche Wette).

Welchen weltlichen Freuden hat sich Pascal entsagt, u. deshalb doch verloren.

 

...wenn wir zB Gott vor unseren Augen hätten oder ständig prächtige Engel zu uns runter kommen und

sagen Da ist Gott und du musst jetzt an ihn glauben, und hier sind seine Wunder Wenn wir jedes Jahr so

etwas wie den brennenden Busch bekommen der zu uns spricht.

 

So viel verlange ich nicht. Klare u. widerspruchsfreie Anweisungen in den Schriften wären schon

ausreichend.

 

Natürlich nützt ihnen ihr dank nichts weil Sie ihm nicht danken weil sie ihm nicht danken können.

 

*g*DU bist der Bäcker u. ALLWISSENDE (Gott) in Relation zu diesen Bakterien u. weißt nicht einmal, daß

diese das anders sehen? Warum sollte ein Gott von den Menschen BESSERE Erkenntnisse haben??? Seid

doch endlich einmal konsequent in euren Annahmen u. Schlußfolgerungen.

 

Weil der Bäcker auch nicht in der Lage ist etwas von ihnen zu erwarten ausser das sie im Backofen für

immer Zerstört werden und dieser Aufgabe werden die Bakterien doch wohl auch gerecht,...

 

Warum sollte Gott willens u. in der Lage sein, etwas anderes von uns Menschen zu erwarten, als z.B. einen

ungebändigten Expansionismus (gebären auf Gott komm raus)?

 

Also könnte man an dieser Stelle sagen, dass sogar diese Bakterien ihrer Aufgabe gegenüber ihrem

Schöpfer gerecht werden.

 

...und von IHM abgetötet werden! Und für was? Für den ewigen Bakterienhimmel? Nein, der Bäcker setzt

sich hin, schneidet eine dicke Scheibe von dem ofenwarmen Brot ab, schmiert sich schön dick Butter drauf,

UND LÄSST ES SICH SCHMECKEN. Falls es kein Hobbybäcker sein sollte, dann verkauft er das Brot für

schnöden Mammon (was ich grundsätzlich nicht verurteile!). Aus welchem Grunde sollte ein Schöpfer des

Universums weniger egoistische Absichten haben?

 

Im Christentum sagt man doch, dass die Menschen nach dem Abbild Gottes erschaffen wurden. Im Islam

sagt man so etwas Ähnliches...

 

Sagt man, mehr nicht. Eine Annahme jedoch ist nicht geeignet, darauf eine kausale Beweisführung

aufzubauen.

 

Du hast Recht in so fern, was die Dimension der Zivilisation angeht, aber ich frage mich gerade ob es

heute noch eine Volksgruppe gibt die sich an der Zivilisation vorbeigeschlichen hat.

 

Gibt es, z.B. die Pygmäen, aber darauf kommt es nicht an. Vor einigen hundert Jahren gab es noch viele

denkende Menschen ohne Zivilisation .

 

Das klappt aber leider nicht immer, wenn man dem Glauben soll was immer wieder an Schulen passiert.

 

Über diese Problematik könnte ich dir tatsächlich einiges berichten, wobei sich besonders die gottgläubigen

Lehrer u. Mitschüler negativ hervortaten, aber das gehört nicht in diesen Thread.

 

...und es auch schaffe einen frommen Menschen aus diesem Kind zu machen, dann erreiche ich nicht nur

einen Menschen der sich davor hüten würde einen Geschöpf seines Schöpfers zu töten, sondern dazu noch

jemanden der diese Geschöpfe respektiert und liebt...

 

...wogegen die Missionsgeschichte spricht, in der sowohl christliche als auch islamische Gläubige wenig

Respekt vor den Mitgeschöpfen zu Tage legten.

 

Die übrige Zeit könnte man dann angenehmer mit seinem Nachwuchs verbringen. Man hat ja schliesslich

nicht unendlich viel Zeit auf diesem Planeten.

 

...aber leider durch so viele äußere Zwänge viel zu wenig Zeit für die Kinder. Und warum?

 

...aber wenn du ernsthaft auf die Notwendigkeit, den Stundenplan dieser Schulen eingehen willst, dazu

kann man Bestimmt auch noch was sagen. Ansonsten sollte man sich, ausserhalb des Stammtisches, nicht

über etwas lächerlich machen was man nicht kennt.

 

Ich meinte in diesem Falle die Koranschulen in Pakistan u. dem Sudan, in denen dieses unreflektierte Lernen

favorisiert wird. Eben dieses monotone Wiederholen von immer den gleichen Texten erinnert mich stark an

die christliche Praxis des Rosenkranz betens. Ich habe es mehrere Male mitgemacht u. fühlte mich danach

immer wieder benebelt.

 

Gerade eben habe ich im TV einen Bericht gesehen, wo in einem afrikanischen Staat (Name habe ich nicht

mitbekommen) die Polizei Flüchtlingskinder aus Somalia aus einer, von den Flüchtlingen gewünschten

Koranschule befreit hat, da diese an Händen u. Füßen gefesselt waren um sie so zum Lernen anzuspornen.

 

Es sei denn dir liegt nichts daran ernst genommen zu werden.

 

Wenn du mich so provokant fragst: Ich bin nicht darauf angewiesen, von dir ernst genommen zu werden.

 

Wenn man sich mit der Materie befasst wird man feststellen, das es unmengen von informationen aus

unterschiedlichen Qellen gibt.

 

...und die meißten lassen keine Schlüsse auf einen Gott zu.

 

@ Misawa

 

Hätte ich selbst nicht meine Abiturprüfung in Wahrscheinlichkeitsrechnung geschrieben, würde ich ihm

sogar zustimmen! @Kurt: ES KOMMT AUF DIE ZIEHUNG AN! (mit zurücklegen oder nicht, mit bestimmter

Reichenfolge oder nicht usw.) Aber das ist nicht die Sache! Also lassen wir diese kleinen Spielchen!

 

Ich nehme mal an, du meinst damit, daß bei jeder Ziehung die Wahrscheinlichkeit gleich ist. Dies ist richtig

u. wurde von mir nicht deutlich genug dargestellt. Das heißt aber auch, daß eine bestimmte Zahlenfolge

gleich zu Beginn gezogen werden kann, ja vielleicht sogar mehrmals in einer Ziehungsserie. Wenn ich nun

360 Millionen Ziehungen habe, so ist die Wahrscheinlichkeit 100x höher. Diese statistischen Gesetze sind

relativ zuverlässig, sonst wären Spielkasinos od. Versicherungen schon längst pleite.

 

Viele Grüße

Kurt

[Gast]

Hi Stefan M.

 

Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei

leben, andernfalls gibts Knast.

 

Es ist schon seltsam, welch sonderbare Vergleiche hier manchmal angestellt werden. Ist es wirklich so

schwer zu erkennen, daß zw. einem demokratischen Rechtsstaat u. einem Willkürsystem ala

Schutzgeldmafia (das Gesetz ist der Pate) ein Riesenunterschied besteht? Du hast hier in diesem

Rechtsstaat die Freiheit, deine Staatsbürgerschaft abzugeben u. in eine Bananenrepublik auszuwandern, wo

es mit dem Recht nicht so genau genommen wird.

 

Eine andere Frage ist, ob dieser Staat noch optimiert werden kann. Auf dieser Basis kann ich dir zustimmen,

nicht aber aufgrund deiner obigen Aussage.

 

Gruß

Kurt

[Gast]

As-salamu alaikum an alle Muslime,

Hallo an die anderen!

 

Äußerst interessante Diskussion. Sieht so aus, als wenn ich mich - nach langer Zeit der Abstinenz - 'mal wieder einschalten müßte.

 

Bis dann,

Wa Salam

Husain

[Gast]

Ja, Bruder Husain. Genauso sieht es aus. Freu mich schon auf deine Beiträge. Lass uns nicht lange warten.

[Webmaster]

Hallo! Was ist los Freunde? Gibt es nichts mehr

zu besprechen? Mann muss ja nicht immer, aufeinander draufhauen. Es gibt auch Sachen,

wo wir uns einig sind:

 

Das wir alle Menschen sind! Und das keiner gleicher ist als ein anderer!

[Gast]

Hallo,

 

ich bin zwar noch da, aber im Moment etwas träge.

 

Dein letzter Satz hat aber mit dem Thema nichts mehr zu tun.

Vielleicht wäre ein neues Thema gut.

 

Gruß Divus

[Gast]

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Die ganze Bibel ist voller Widerpsrüche. Es stehen auch sehr viele durch starke Intoleranz geprägten Dinge

darin. Wenn Gott tatsächlich eine Art Wesen ist, das das ganze Universum erschaffen hat (behauptet das

Christentum), dann kann die Bibel unmöglich sein Wort sein (behauptet das Christentum ebenfalls).

Wenn er tatsächlich das ganze Universum erschaffen kann, warum sind in seinem Wort dann so viele

Widersprüche ?

Und: Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Unaufgeklärtheit habende, menschliche, negative

Eigenschaft wie Intoleranz besitzt ?

 

Vielleicht hast ja du, Stefan, eine Antwort auf diese Fragen.

 

Als Antwort wird jetzt mit Sicherheit die Forderung nach Belegen für die Widersprüche oder die Intoleranz

kommen. Die gibt es und es stehen auch schon ein paar hier im Gästebuch. Also schau einfach mal nach.

------------

 

@Stefan

Anscheinden hast du auch keine Antworten. Oder wie soll ich das Schweigen deuten ?

[Gast]

@David

 

Ich habe im Moment andere Probleme privater Art, sieh mir das bitte nach.

[Webmaster]

@David

Du muss schon konkreter werden, wenn du eine Antwort willst....

 

Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Unaufgeklärtheit habende, menschliche, negative

Eigenschaft wie Intoleranz besitzt ? - David

 

Gott besitzt diese Eigenschaft nicht. Gott mit einem Menschen zu vergleichen, ist

wenn man ein Buch mit einem Autor, ein Stuhl mit einem Handwerker vergleicht...

Gott ist Erschaffer, nicht der, der erschafft wurde. Und er ähnelt dem Erschaffenen nicht.

 

 

[Gast]

ohne zweifel gibt es einen gott ich finde das peter divus usw.

keine ausreden mehr haben für die existen gottes(ALLAH)

ich finde herr webmaster hat jetzt aber genug bewiesen

wer schlau ist und denken kann sieht es ein wer es nich kapiert provuziert weiter die leite die ´´existenz gottes´´

bewiesen haben man darf ausserdem auch niemals ein atheisten und ein gläubigen auf gleich stufen stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MANMUSS ERST NACHDENKEN DANN HANDELN

esselamun aleykum

 

 

 

[Webmaster]

@Divus & Theo

 

Im Koran heisst es genau andersrum. Gott ähnelt nichts das Er erschaffen hat.

[Gast]

@anonym

 

>Ohne Zweifel gibt es einen gott, ...

 

Hat ER sich persönlich bei Dir vorgestellt, daß Du so ganz ohne Zweifel bist ?

Die großen monotheistischen Religionen waren einst polytheistisch. Was ist aus diesen Göttern geworden ? Ihre Existenz wurde von berühmten Religionsstiftern und Reformern geleugnet. Woher wissen wir den, daß nicht aus Versehen ein existierender Gott geleugnet wurde und dafür heute ein nichtexistierender Gott angebettet wird ? Es war reiner Zufall, daß ein bestimmter Gott pro Religion übrig blieb. Der Mensch hat zu allen Zeiten bestimmt, welcher Gott nun existieren darf und welcher nicht.

 

 

>... ich finde das peter divus usw. keine ausreden mehr haben für die existenz Gottes, ich finde misawa hat jetzt aber genug bewiesen

 

Hat er das ? Auf meine Bemerkung, daß ein existierender Gott Spuren hinterlassen haben müßte, habe ich bis jetzt keine Antworten bekommen.

 

 

>... man darf ausserdem auch niemals ein atheisten und ein gläubigen auf gleich stufen stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Stimmt. Auf meiner Stufe ist zwar noch Platz, aber der Weg dort hinauf dürfte für Dich zu beschwerlich sein.

 

Gruß Divus

 

[Gast]

@Divus:

Warum sollte ich irgendetwas oder irgendjemanden anbeten?

[Gast]

@Misawa

 

Entschuldigung, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Selbstverständlich war der Islam NIE polytheistisch.

 

Ich kenne aber mindestens 3 jüdische Götter: Jahwe, El und Moloch. Die letzten beiden gibt es heute nicht

mehr. Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ macht auch nur dann Sinn, wenn vorher

mehr als ein Gott da war.

 

Was das Christentum betrifft, so könnte man streiten, ob die Dreifaltigkeit (Gott, Sohn, Heiliger Geist) nun

als mono- oder als poly-Theismus zu begreifen ist.

 

@Theo

 

Bibelverse werden normalerweise von Gläubigen zitiert, die dann auch den betreffenden Gott anbetten (wie

es sich gehört). Da Du bis jetzt nichts zum Thema gesagt haßt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du

falsch eingeschätzt wirst.

 

Gruß Divus

[Gast]

HalloFreude,

da kommt einem ja echt das Kotzen! So was undifferenziertes

verlogenes habe ich schon lange nicht mehr gehört!

[Gast]

Hallo Kurt,

ich kann dir nur voll zustimmen! Wie weise du bist!

Mittlerweile komme ich zur Überzeugung ,das solange

es religiöse Menschen gibt ,es auch Rassismus bzw.

Faschismus und Kriege gibt. Grund dafür ist das

Schwarz-Weiss denken was sehr im Christentum und Islam

ausgeprägt ist: Wir sind die Guten, die anderen Ungläubigen

sind die Bösen! Wir haben immer Recht die Anderen immer

Unrecht!

[Gast]

ihr seit alles fanatische weichbirnen, ich geb einen dreck auf eure religionen, egal welche!!

glaubt an fantasiegestalten, nur damit es euch besser geht

weil ihr schiss habt für euch selber zu denken

 

[Gast]

Hallo Cemil,

du hast mal wieder kein Wort verstanden! Lebe weiter

in deiner Scheinwelt! Ich habe nicht gesagt das ich an

Gott zweifle ! Ich habe nur gesagt solange es religöse Menschen gibt wird es auch Menschen geben, die ihre Religion missverstehen und zu Faschisten werden!

Schonmal was von grünem Faschismus gehört?

Osama bin Laden ist ein islamischer Faschist,Kaplan

der Ayatollah von Köln ist ein grüner Faschist. Inwieweit

ihr Faschisten seid kann ich nicht beurteilen. Aber da ihr

Wahrheit mit einem SChwarz-Weiss Bild verwechselt ,seid

ihr auf einem gefährlichen Weg!

Natürlich gibt es auch christliche Faschisten! Schaut euch

christliche Anti-Islam Seiten an oder hört was amerikanische

Freikirchen in Nebraska oder Oregon zum Islam sagen.

Im Hinduismus gibt es Faschismus(Stichwort Indien: Auschreitungen gegen Muslime und Christen).Im Judentum

gibt es Faschismus(Stichwort Zionismus in Israel) usw. usw.!

Ist dem Webmaster Cemil etwas aufgefallen? Erstens habe

ich nicht den REligionen an sich die SChuld gegeben,obwohl

gerade das Christentum und der Islam sehr doppeldeutig ist!

Schon gar nicht habe ich an Gott gezweifelt.Zweitens habe

ich umfassend und objektiv über alle Religionen gesprochen.

Ich kann mir das leisten,Gott ist so wunderbar und die christliche Botschaft so überzeugend,das ich keine Geheimnisse machen muss um Leute missionieren zu können.Ich würde gerne hier wirklich einen Dialog führen!

Ich bin aber zu der Einsicht gekommen das viele Muslime in

diesem Forum sowieso nicht mir reden wollen, das vieles

nur auf türkisch ist und schliesslich euer Blickwinkel so eingeschränkt und jämmerlich klein ist das man einfach nicht

diskutieren kann! Die Wahrheit könnt ihr mit eurem klitzekleinen Blickwinkel gar nicht erkennen! Denkt mal darüber nach! Ich glaube schon das ihr das selbständig könntet! Ausserdem ist doch klar wenn hier ein Cemil oder

ein Mustafa nur die halbe Wahrheit sagen,das ich der

Vollständigkeit halber und der Richtigkeit willen die andere

Seite auch darstelle.Ja, das ich mit Wänden rede, das Gefühl

habe ich auch! Aber mit radikalen Fundamentalisten(egal welche Religion sie haben oder Atheisten sind kann man

nicht reden).Ich denke sowohl Kurt als auch haben versucht

mit euch einen Dialog zu führen. Bei Dingen bei der ihr REcht hattet haben wir euch auch REcht gegeben.Das Problem

ist jedoch das bei Sachinhalten eurerseits die einfach falsch,unvollständig oder aus einer persönlichen subjektiven

Meinung heraus geschrieben wurden unsererseits Einspruch

erhoben worden ist! Gerade Kurt war sehr offen und hat

wirklich nur sachlich und sehr freundlich euch wiedersprochen!

Ich finde es wirklich beschämend, gerade du Cemil wo du doch immer von Wahrheit redest(anscheinend reines blablabla),das andere Meinungen und Tatsachen so niedergemacht werden nur weil wir dir nicht deine Ideologie

teilen und es dir nicht passt das man dir einfach auf den

Leim geht.Du bist hier die Wand! Es gibt immer zwei

Seiten! Natürlich nicht bei Gott! Wenn ich mir unsere Dialoge anschaue stelle ich folgendes fest:

Kurt hat immer geantwortet auf deine Thesen. Klar das

du damit nicht einverstanden bist-ist Kurt deswegen eine Wand? Dagegen bist du vieles schuldig geblieben und hast

rein subjektiv geantwortet.Ein Beispiel hierfür ist die Annahme

das nur ein Muslim ein Gläubiger ist und daher ein Wissender:

Zitat Levent Kina: Wer glaubt hat mehr Zugang zur Wirklichkeit oder Wer hört weiss mehr ,wer nicht hört weiss nichts Ganz abgesehen von den türkischen Zitaten!

Auch gut im Bezug auf das Paradies ist Wer zu letzt lacht lacht am besten . Das ist Kindergartenniveau wie Ätsch mein Papa ist viel toller Abgesehen davon das es nur einen Gott gibt!

Wird fortgesetzt!

[Gast]

Woher nimmst du Cemil dir eigentlich das Recht zu sagen

wer ins Paradies kommt?

Rein objektiv kann alles vorkommen

-es gibt keinen Gott

-es gibt einen Gott der die Gläubigen aufnimmt.

Aber was ist gläubig?Du würdest sagen ein Muslim

ich würde sagen ein Christ! Stimmt das aber? WAs ist

mit dem REst der Menschheit der gute Taten vollbracht hat?

Ich denke das kann nur Gott entscheiden. Sünder der sich

anmaßt sich als gläubig zu sehen und andere als ungläubig

und für die Hölle bestimmt! Aber das gilt für euch ja nicht, gelle? DEnkt mal nach !

-es gibt einen Gott der universell ist. ER nimmt alle Menschen

auf und verzeiht ihnen wenn sie bereit sin Busse zu tun!

[Gast]

@Christian 1

Ich glaube du kannst ein wenig freundlicher schreiben

und vernünftig deine meinungen äussern!!!!!!!!!!!

denn der jenige der versucht die wahrheit zu sagen(auch wenn es nicht für euch so ist)verdient es nicht so behandelt zu werden(also der webmaster)

[Gast]

Hallo Songül,

aha, ich merke Bruder Cemil ist schon mal persönlich Gott

begegnet und kennt daher die Wahrheit.Woher kennst du

die Wahrheit? Bist du auch schon Gott persönlich begegnet?

Wie schön für dich, dann kannst du jetzt ja viel dazu beitragen

das die Welt zu einem friedlichen Ort wird.

Quatsch beiseite! Songül du solltest neutral deine Beiträge schreiben !Zu behaupten Cemil würde die Wahrheit kennen,

während wir(egal ob Christ,Jude,Buddhist oder Atheist)sie

nicht kennen ,und so verstehe ich deinen Beitrag, auch nicht

kennenlernen oder akzeptieren wollen ist dumm,subjektiv

und damit auch arrogant,da du andere Meinungen die durchaus auf Tatsachen beruhen als nichtwissend abweist.

Ich bin unfreundlich? Tut mir leid ! Es bleibt aber festzustellen

das Cemil,Levent und Mustafa mir in nichts nachstehen!

Beispiele:Levent Kina : Willst du sagen das die heutigen

Muslime so radikalblöd sind wie die Christen im Mittelalter

Deine Lobbyarbeit geht mir auf den Keks

Mustafa: Du bist Unverschämt DU leidest unter einem Komplex usw. usw.! Wird fortgesetzt oder ihr sucht selber mal.Ich glube auch nicht mehr das dies eine Seite

für den Dialog ist da es bei einem Dialog immer 2 Seiten gibt.

Ihr lasst aber keien 2.Meinung zu! Im Gegenteil ihr

versucht alles (mit sachlichen,subjektiven,emotionalen Argumenten) um den anderen zu überzeugen. DAs ist euer gutes Recht! Mein REcht ist es aber auch dagegen zu halten!

Da dies nicht akzeptiert wird spreche ich euch eine Dialog-

Bereitschaft ab! Dies SEite dient nur der Missionierung!

Zitat von Kurt: Frieden kann nur über Vertrauen schaffende

Maßnahmen(z.B: offene Diskussionen) geschaffen werden!

Übrigens mir fällt gerade wieder eine Beleidigung auf wie

unser Cemil Sahinoez doch schrieb: Kurt kommt mir

wie eine alles verneinende Wand vor! Wie bitte????!!!!!!!!!!!!

Hat nicht Kurt oft genug auch euch zugestimmt???????

ER hat nur erkannt das der Islam nicht die WAhrheit ist und

er hat nur eure unhaltbaren Behauptungen die es zuhauf gab

kritisiert!Übrigens jetzt kommt wieder eure islamische

Ideologie zum Vorschein: DEr Christ verbündet sich mit

seinem Feind dem Juden und den ATheisten um gegen den

Islam vorzugehen. Arme Propagandagläubige! Erstens ist der

Jude nicht mein Feind und zweitens auch nicht Der Atheist .

Ich lehne zwar die jüdische Religion ab ,toleriere sie aber.

Du hast wahrscheinlich mitbekommen das Kurt das Christentum verabscheut, ich glaube aber kaum das er

gegen das Christetum mit Gewalt kämpfen würde bzw. sich

mit Christen gegen den Islam verbünden würde. Von mir

kann ich nur sagen, das Kurt nicht mein Feind ist, er tut mir

leid! Er steht im Wald und sieht nur einzelne Bäume,kann aber nicht den Wald sehen. ich kann jedoch erkennen das

Kurt in einigen Punkten REcht hat. Ich denke sogar ähnlich was den Mißbrauch der REligion angeht! Ich bitte dies zu akzeptieren!

 

[Webmaster]

Existenz Gottes

 

Hallo Kurt,

 

Da Christian anscheinend nicht mehr antwortet, antworte ich auf den anscheinend für meinen Part bestimmten Teil.

 

Eigentlich könnte dieser Thread jetzt geschlossen werden, da es m.A. nach nicht gelungen ist, die Existenz eines Gottes zu beweisen.

.... dies ist natürlich deine Meinung ( m.A. ). Ich sehe genau das Gegenteil: Die Nicht-Existenz eines Gottes ist nicht bewiesen.

 

Mein Anliegen war es NIE, die Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen

So sehe ich das auch.

 

Wenn allerdings das Gegenüber nur mit Behauptungen argumentiert u. voraussetzt, daß diese als Wahrheit zu GLAUBEN sind, dann ist keine vernünftige Diskussion möglich.

Wenn das Gegenüber unsere Behauptungen und Argumente als Phantasie sieht, kommen wir auch keinen Schritt weiter im Dialog.

 

Viele Grüße

Cemil