Evolutionstheorie (Das Ende des Darwinismus)

[EMRE]

Wenn ich ehrlich bin, habe ich den Artikel von TickTack noch nicht gelesen. Deswegen bin ich nicht darauf eingegangen. Wenn du mir Zeit geben kannst, könnte ich versuchen meine Meinung zu schildern. Momentan ist meine Zeit auch leider sehr begrenzt.

[airmano]

Klar, kein Problem !

 

Airmano

[Unglaub]

Ich sehe gerade, dass das vor 4 Jahren war... Falls es noch jemanden interessiert: Ich hab das Paper zu Lenskis E.coli-Experiment gefunden.

 

Leider nur auf Englisch, aber es lohnt sich, sich da mal durchzuarbeiten. Es ging um ein Experiment, bei dem E.coli-Bakterien durch einen erzwungenen Selektionsdruck neue Eigenschaften (u.A. die Möglichkeit, Citrat unter aeroben Bedingungen als Kohlenstoffquelle zu nutzen) entwickelt haben. Es handelt sich also um einen Versuch, bei dem Evolution direkt nachgewiesen werden konnte.

 

Auszug aus dem Abstract:

 

 

 

 

Link zum Paper: http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full

 

 

Damit ist keine Evolution nachgewiesen!

Lediglich dies: Daß das Leben unglaublich intelligent ist und sich erstaunlich schnell an neue Umweltbedingungen anpassen kann.

 

Das sage ich -ein Religionskritiker.(kein Atheist!) Ich habe keinerlei Dogmen,aber eine "zufällige" Evolution nach dem Prinzip "Mutation und Auslese" erscheint mir völlig unlogisch zu sein.Wenn mit einer Mutation ein zufälliger Kopierfehler gemeint ist zumindest.Zufällige Kopierfehler erzeugen nur Schrott.

[airmano]

Prima, da mischt sich endlich mal jemand anders in die Diskussion ein, hab' schon gedacht ich wäre (fast) allein im Universum

 

Unglaub: Damit ist keine Evolution nachgewiesen!

Nun, dazu werden wir hoffentlich in den nächsten Diskussionsrunden kommen, für mich braucht es in der Tat zuvor noch eine ganze Kette von Sclüssen und Fakten.

Fangen wir mal mit den ersten Puzzlesteinen an:

Lediglich dies: Daß das Leben unglaublich intelligent ist und sich erstaunlich schnell an neue Umweltbedingungen anpassen kann.

Wie kommst du damit auf Intelligenz? Ein Stein der aus dem Flugzeug fällt passt sich auch sehr schnell durch freien Fall der Tatsache an das er nicht mehr gehalten wird. Im konkreten Fall bedeutend eine Änderung der Lebensbedingungen oft tausende von Toten bzw den kompletten Untergang von Kulturen oder Tier bzw. Pflanzengruppen. Ich vermag das nicht unter "Intelligent" zu verbuchen.

 

Das sage ich -ein Religionskritiker.(kein Atheist!) Ich habe keinerlei Dogmen,aber eine "zufällige" Evolution nach dem Prinzip "Mutation und Auslese" erscheint mir völlig unlogisch zu sein.Wenn mit einer Mutation ein zufälliger Kopierfehler gemeint ist zumindest.Zufällige Kopierfehler erzeugen nur Schrott.

Nun, was du als Schrott bezeichnest würde ich menschenfreundlicher unter Ausdrücken wie Erbkrankheit, Missbildung etc zusammenfassen. Einige kennst Du wie zB. Trisomie. Ich kenne persönlich(!) aber noch viele andere: Menschen die alle zwei Wochen ihr komplettes Blut ausgetauscht bekommen müssen, "Bubble Babys", Mukoviszidose, Muskeldystrophie etc. Interessant ist auch eine Mutation die ca. 5% der Menschen in sich tragen und die einen bestimmten Rezeptor auf der Zelloberfläche vermissen lassen. Diese Menschen haben nachweislich gewisse Schwächen (die mir gerade nicht einfallen und ich zu faul zum Googeln bin) sie aber gleichwohl weitgehend oder komplett immun gegen Aids machen. Rate mal welche Menschengruppe überleben (= selektiert) würde wenn Aids ansteckender wäre? Die meisten Mutationen machen es gar nicht über das Embryonalstadium hinaus.

 

Wenn Gott die Evolution im positiven Sinn leitet (Stichwort "Intelligent Design"), warum produziert er dann (um deinen Ausdruck zu gebrauchen) soviel Schrott ?

 

Airmano

 

 

Nachtrag, 0h00: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_06.html bzw. mal "CCR5" googlen

Bearbeitet 24. April 2014 von airmano
Nachtrag: 0h00

[Ticktack]

Damit ist keine Evolution nachgewiesen!

Lediglich dies: Daß das Leben unglaublich intelligent ist und sich erstaunlich schnell an neue Umweltbedingungen anpassen kann.

 

Despite this potential, none of the 12 LTEE populations evolved the capacity to use the citrate that was present in their environment for over 30,000 generations. During that time, each population experienced billions of mutations (22), far more than the number of possible point mutations in the ≈4.6-million-bp genome. This ratio implies, to a first approximation, that each population tried every typical one-step mutation many times. It must be difficult, therefore, to evolve the Cit⁺ phenotype, despite the ecological opportunity.

 

Die Fähigkeit, Citrat umzusetzen, ist erst nach über 30.000 Generationen aufgetreten. Als die Fähigkeit dann vorhanden war, hat sich der neue Bakterientyp schlagartig vermehrt.

 

http://www.pnas.org/content/105/23/7899/F1.medium.gif

 

Wenn die Anpassung eine intelligente Ursache gehabt hat, wieso hat es dann so lange gedauert? Auf der Website des Experimentes erfährt man folgendes über den Ablauf des Experimentes:

 

The inexorable rhythm of the project is as follows:

 

1. Every day, the cultures are propagated;
   
2. Every 75 days (500 generations), mixed-population samples are frozen away; and
   
3. Mean fitness, relative to the ancestor, is estimated using the mixed-population samples.
   

 

75 Tage entsprechen 500 Generationen. Rechnet man das hoch auf 30.000 Generationen, dann sind das 4500 Tage. Es hat also mehr als 12 Jahre gedauert (Das Experiment läuft seit 1988). Das scheint mir weder besonders schnell, noch außergewöhnlich "geplant" zu sein.

 

Wenn mit einer Mutation ein zufälliger Kopierfehler gemeint ist zumindest.Zufällige Kopierfehler erzeugen nur Schrott.

 

Offensichtlich nicht, wie ja gerade durch das Experiment belegt wird.

Bearbeitet 25. April 2014 von Ticktack

[Unglaub]

Die Fähigkeit, Citrat umzusetzen, ist erst nach über 30.000 Generationen aufgetreten. Als die Fähigkeit dann vorhanden war, hat sich der neue Bakterientyp schlagartig vermehrt.

 

 

Wenn die Anpassung eine intelligente Ursache gehabt hat, wieso hat es dann so lange gedauert? Auf der Website des Experimentes erfährt man folgendes über den Ablauf des Experimentes:

 

 

 

75 Tage entsprechen 500 Generationen. Rechnet man das hoch auf 30.000 Generationen, dann sind das 4500 Tage. Es hat also mehr als 12 Jahre gedauert (Das Experiment läuft seit 1988). Das scheint mir weder besonders schnell, noch außergewöhnlich "geplant" zu sein.

 

 

 

Offensichtlich nicht, wie ja gerade durch das Experiment belegt wird.

 

Nun die "Intelligenz" von Bakterien ist natürlich eine völlig andere als die Verstandesintelligenz des Menschen.

Das verheilen einer Wunde ist durchaus ein intelligenter Akt aber kein verstandesmäßiger.

Ich vermute eine systematische Variation von Eigenschaften.

Ähnlich wie bei der geschlechtlichen Fortpflanzung systematisch Gene neu kombiniert werden mit dem Effekt: Große Vielfalt der Eigenschaften der Nachkommen

 

 

Der Knackpunkt meines "Unglaubens" gegenüber der Evolutionslehre heißt:

Zufällige Informationsentstehung!

Information entsteht niemals zufällig sondern ist immer ein schöpferischer Akt.

 

Oder hat schon mal jemand versucht,durch würfeln von Buchstaben ein Göthegedicht oder eine wissenschaftliche Arbeit hinzubekommen?

Der Vergleich mag etwas hinken,aber es ist klar,was gemeint ist.

 

Man müßte mal genauer untersuchen,wie die Cholibakterien das gemacht haben.Man hat wohl kaum Generation für Generation die Genveränderungen untersucht.

Somit ist das Bakterium so etwas wie eine black box,bei der man nur das Ergebnis sieht,aber nicht wie es zustande kam.

Durch eine Summe zufälliger Kopierfehler etwa?

Wäre das nicht sehr unwahrscheinlich??

Weiterhin müßte untersucht werden,ob das Choli diese Eigenschaft schon besaß in schwächerer Form und diese nur ausgebaut hat.

Wie das bei Abtibiotika-Resizenzen der Fall ist z.B. Die schon verhandene Fähigkeit,das Antibiotikum aus der Zelle hinaus zu befördern wird immer mehr ausgebaut.

 

Oder ist wirklich neue Information entstanden?

Durch Kopierfehler?

Glaubst Du das Tick-Tack?

 

Wenn man das annehmen würde,müßte man eine irrsinnig hohe Mutationsrate annehmen.Dann wäre das Baktrieum aber so voller Erbschäden,daß es nach einer Fortpflanzung schon nicht mehr lebensfähig wäre..

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

 

P.S. Natürlich hat Gott Dich so gewollt,wie Du bist!

Bearbeitet 26. April 2014 von Unglaub

[Ticktack]

Ich vermute eine systematische Variation von Eigenschaften.

Ähnlich wie bei der geschlechtlichen Fortpflanzung systematisch Gene neu kombiniert werden mit dem Effekt: Große Vielfalt der Eigenschaften der Nachkommen

 

Das erklärt den Wachstumsverlauf nicht. Die eingesetzten Kulturen stammen von einer Zelle ab, waren also zu Beginn genetisch identisch. Angenommen, die Eigenschaft, Citrat aerob zu verstoffwechseln wäre bereits in den Genen angelegt. Dann hätte es keine so lange Zeit gedauert, bis diese Eigenschaft zu tragen kommt. Durch Rekombination hätte sich so eine Eigenschaft wahrscheinlich ziemlich schnell ausgeprägt. Die Tatsache, dass die Bakterien jahrelang auf einem Mangelnährboden unter starken Einschränkungen gewachsen sind, bevor dann irgendwann plötzlich schlagartig ein neuer Phänotyp aufgetaucht ist, spricht eher dafür, dass dieser neue Phänotyp eine Eigenschaft besitzt, die vorher in den anderen Bakterien tatsächlich nicht vorhanden war. Die Forscher haben zwei Hypothesen aufgestellt, wieso die Anpassung so lange gedauert hat:

 

The long-delayed and unique evolution of the Cit⁺ phenotype might indicate that it required some unusually rare mutation, such as a particular chromosomal inversion, that does not scale with typical mutation rates. Alternatively, the occurrence or phenotypic expression of the mutation that generated the Cit⁺ function might depend on one or more earlier mutations, such that its evolution was contingent on the particular history of that population.

 

1) Die Anpassung wurde durch eine extrem seltene Mutation ausgelöst

2) Die Anpassung wurde durch mehrere Einzelmutationen ausgelöst

 

Man hat die Hypothesen getestet, was im Detail im Abschnitt "Historical Contingency in the Evolution of Cit+" nachgelesen werden kann. Die Methode basiert auf den zu erwartenden Anpassungsraten. Man hat Bakterien aus dem Experiment genommen und erneut getestet, ob die Cit+_Funktion nochmals entsteht. Wenn die Anpassung durch eine extrem seltene, einzelne Mutation ausgelöst wurde, dann sollte es egal sein, welche Bakteriengeneration man nimmt - Die Wahrscheinlichkeit, dass die selbe Anpassung nochmal auftritt, ist dann bei allen Generationen gleich, da sie nur von der einen Mutation abhängt. Wenn die Anpassung aber auf verschiedenen, nach und nach aufgetretenen Mutationen basiert, dann sollten unterschiedliche Anpassungswahrscheinlichkeiten gelten, je nach dem, welche Bakteriengeneration man untersucht. Bakterien, die die "Vorarbeit leistenden" Mutationen tragen, sollten also schneller erneut die Cit+_Funktion entwickeln als Bakterien aus früheren Generationen, bei denen diese Mutationen nicht vorhanden sind.

 

Ergebnis:

 

All three experiments show the same tendency for Cit⁺ variants to evolve more often from clones sampled in later than earlier generations of population Ara-3 (Table 1).

 

Man hat festgestellt, dass die Anpassung tendenziell häufiger auftritt, je aktueller die jeweilige Bakteriengeneration ist. Sprich: Nimmt man eine Bakterienkultur, die bereits zu Beginn des Experiments eingesetzt wurde, dann entsteht die Cit+_Funktion in dieser Population nicht. Nimmt man Bakterien, die erst im Laufe des Experiments entstanden sind, dann kommt die Cit+_Funktion häufiger vor. Je aktueller die Bakteriengeneration, desto stärker die Tendenz, dass die Cit+_Funktion erneut entsteht. Hypothese 2 scheint also korrekt zu sein: Im Laufe des Experimentes haben sich verschiedenen Mutationen angehäuft, die dann letztendlich die Cit+_Funktion ermöglichen.

 

Auch hier: Wäre die Cit+_Eigenschaft bereits in den Genen von E.coli angelegt, dann sollte es egal sein, welche Bakteriengeneration man nimmt. Die Anpassung sollte dann in allen Generationen gleichermaßen auftreten.

 

Man müßte mal genauer untersuchen,wie die Cholibakterien das gemacht haben.Man hat wohl kaum Generation für Generation die Genveränderungen untersucht.

To date, each population has evolved for >44,000 generations, and samples have been frozen every 500 generations, providing a rich “fossil record”

 

Es wurden alle 500 Generationen Proben der Bakterien tiefgefroren. Man hat also einen ziemlich guten Überblick über den Verlauf. Im Abschnitt "Evolution of Crit+ Function in Population Ara-3" erfährt man ein bisschen was zu den veränderten Genabschnitten - auch mit dem Hinweis darauf, dass die vollständige DNA-Sequenzierung noch läuft.

 

Oder ist wirklich neue Information entstanden?

Durch Kopierfehler?

Glaubst Du das Tick-Tack?

 

Es ist die Erklärung, die am besten mit den Funden übereinstimmt.

 

Wenn man das annehmen würde,müßte man eine irrsinnig hohe Mutationsrate annehmen.

 

Lies den entsprechenden Abschnitt im Artikel, man hat eine Cit+_Mutationsrate abgeschätzt - Und die ist sehr gering. Wie man sieht, es hat ja auch Jahre gedauert.

 

]Dann wäre das Baktrieum aber so voller Erbschäden,daß es nach einer Fortpflanzung schon nicht mehr lebensfähig wäre..

 

Nein. Erbschäden, also negative Mutationen, werden herausselektiert. Das ist doch gerade der Knackpunkt der natürlichen Selektion.

 

Lass uns mal ein Beispiel durchspielen:

 

Wir sind uns einig, dass Mutationen existieren, ja? Es gibt also Änderungen in der DNA, die durch äußere Umstände (Kopierfehler, Strahlung, Mutagene) auftreten können und die keine intelligente Ursache haben, sondern die als "Hintergrundrauschen" einfach als natürliches Phänomen auftreten. Da wirst du mir zustimmen?

 

Jetzt spielen wir ein Spiel und denken uns eine hypothetische DNA-Sequenz aus. Nehmen wir einfach mal:

 

AGATGGGCTAAGATTAAAACCGATA

 

Jetzt überlegen wir uns, was auf einer DNA-Sequenz so vorhanden ist - z.B. Gene, die für ein wichtiges Protein codieren. Markieren wir so ein Gen einfach mal grün.

 

AGATGGGCTAAGATTAAAACCGATA

 

Der DNA-Code ist nicht eindeutig, verschiedene Basenfolgen können für das gleiche Protein codieren, wie man z.B. an der Codesonne ablesen kann.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Codons_aminoacids_table.png

 

 

Wenn also in einem Protein Arginin (Arg) vorhanden ist, dann findet man z.B. CGA als Codon auf der RNA. Findet eine Mutation statt, bei der die DNA-Sequenz geändert wird, die Aminosäurensequenz aber nicht, dann wird diese Mutation nicht herausselektiert. Beispiel: In der DNA wird ein T durch ein C ersetzt. Auf der mRNA findet man jetzt statt dem A ein G, also nicht mehr das Triplet CGA, sondern CGC. CGC entspricht aber auch Arginin. Diese Mutation tritt also als "stille Mutation" auf und wird an Nachkommen weitergegeben.

 

(Anmerkung: Die Pseudo-Sequenz, die ich mir oben ausgedacht habe, ergibt in der Codesonne keinen Sinn, es ist ja nur ein Gedankenspiel)

 

Zurück zur DNA: Es kann also z.B. so eine stille Mutation auftreten. Machen wir mal:

 

AGATGGGCTAAGATTAAAACCGATA

->

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

 

Was passiert? Nichts. Wenn es eine stille Mutation ist, können wir mit der neuen DNA weiterspielen.

 

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

 

Was kann noch so in der DNA passieren? Es könnte eine Mutation auftreten, die das Startcodon ATG zerschießt. Wenn das passiert, dann kann der Genabschnitt nicht mehr abgelesen werden und das Protein wird nicht mehr hergestellt. Machen wir mal:

 

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

->

AGTTGGACTAAGATTAAAACCGATA

 

Was passiert jetzt? Wenn es ein wichtiges Protein war, dann greift genau jetzt an dieser Stelle die natürliche Selektion als Regulationsmechanismus ein. Organismen mit dieser Mutation werden auf Dauer kaum überleben, wenn sie das wichtige Protein nicht mehr herstellen können. Wir können mir dieser DNA also nicht mehr weiterspielen. Zu diesem Zeitpunkt hat sich ein Teil der Organismen, die die stille Mutation von vorhin trägt, aber bereits vermehrt. Dass jetzt eine tödliche Mutation aufgetreten ist, bedeutet nicht, dass alle Veränderungen, die wir bisher durchgemacht haben, plötzlich verloren sind! Nur der Organismus mit der tödlichen Mutation wird ausselektiert. Die anderen nicht! Also spielen wir mir der DNA von eben weiter.

 

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

 

Was könnte noch passieren? Es könnte eine drastische Mutation auftreten, durch die ein ganzer DNA-Abschnitt verloren geht, eine sogenannte Deletion.

 

 

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

->

AGATGGACTAAGATTAA

 

Was passiert? Die Deletion hat hier in einem Bereich stattgefunden, der kein Gen trägt. Das Protein wird also noch vernünftig produziert, der Organismus trägt keinen Schaden davon. Die Mutation wird also nicht herausselektiert.

 

Jetzt machen wir mal kurz Stopp und gucken, was wir jetzt in unserer Population haben. Wir haben angefangen mit eine Organismus, der die DNA

 

AGATGGGCTAAGATTAAAACCGATA

 

hat.

 

Und mittlerweile haben wir drei verschiedene Variationen in der Population, nämlich

 

 

AGATGGGCTAAGATTAAAACCGATA

AGATGGACTAAGATTAAAACCGATA

AGATGGACTAAGATTAA

 

Es sind also Mutationen aufgetreten, die KEINE Erbschäden verursacht haben, sondern die die Variation erhöht haben, ohne die Phänotypen zu ändern. Ausgehend von den drei Variationen kann man das Spiel jetzt weiterspielen.

 

Das Problem ist dein Verständnis von Mutation. Mutation bedeutet nicht zwingend Krankheiten wie Krebs - Die meisten Mutationen sind neutrale, stille Mutationen. Aber diese Variationen können Ausgangspunkt sein für Adaptionen - und das ist genau das, was in dem Versuch von Lenski untersucht wurde. Und wenn dann eine Mutation auftritt, die einen positiven Effekt hat, dann entsteht eine neue Eigenschaft im Phänotyp. Wie z.B. die Cit+_Funktion.

 

Ein weiteres Beispiel: Angenommen, es gibt ein Protein, welches extrem nützlich wäre, wenn man es herstellen könnte. Tun wir mal so, als gäbe es die DNA Sequenz für dieses Protein

 

ATGCCCCCCCCCCCCCTAA

 

ATG und TAA sind Start- und Stopp-Codon, bilden also die Grenzen des Gens. Markieren wir diese mal rot.

 

ATGCCCCCCCCCCCCCTAA

 

Jetzt haben wir leider diese Gensequenz nicht.

Wir haben aber einen Genabschnitt, der ein anderes Protein codiert. Der Genabschnitt sieht so aus:

 

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

 

Tun wir so, als würde eine Duplikation stattfinden. Duplikationen sind Mutationstypen, die z.B. beim Crossing Over stattfinden können - Dabei wird ein DNA-Abschnitt ein zweites mal an anderer Stelle eingefügt.

 

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

 

Was passiert mit dem Organismus? Nichts besonderes - Zumindest nichts negatives. Durch das zweite Gen wird das Protein, welches durch dieses Gen codiert wird, eben vermehrt hergestellt. Der Organismus wird aber nicht herausselektiert, weil es sich nicht um eine schädliche Mutation handelt. Wir können also weiterspielen.

 

Lassen wir jetzt eine Deletion stattfinden. Und jetzt kommt der Knackpunkt. Wenn die Deletion an passender Stelle stattfindet, dann kann folgendes geschehen:

 

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

->

ATGCCCCCCCCCCCCCTAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

 

Und plötzlich haben wir den Genabschnitt, der jetzt ein echt cooles Protein codiert, zusätzlich zu dem Genabschnitt, den wir am Anfang hatten. Das Beispiel ist natürlich konstruiert, es geht mir darum, die Mechanismen zu erklären. Dass eine Deletion so perfekt die AAAAA-Sequenz heraustrennt ist unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Aber wenn wir ein paar Mutationstypen durchspielen, die man sich so vorstellen kann, könnten u.A. folgende Sequenzen entstehen:

 

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

->

 

Inversionen:

ATGAAAAAAAAAAAAACCCCCCCCCCCCCTAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

ATGAAAAAAACCCCCCAAAAAACCCCCCCTAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

CCCCCCCCCATGCCCCAAAAAAAAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

ATGCCCCCCCCCCCCCTAAAAAAAAAAAAAAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

und...

und...

und...

 

Deletionen:

ATGAAAAAACCCCCTAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAATAA

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAACCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

und...

und...

und...

 

Substitutionen:

ATGCCCCCCACCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAATAAAAAATAA[...]ATGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

ATGCCCCTTGCCCCCCAAAACCAAAAAAAGAA[...]AAGCCCCCCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAATAA

und...

und...

und...

 

Man muss einfach begreifen, dass die DNA absolut nicht statisch ist. Mutationen sind häufig, stille Mutationen auch. Negative Mutationen werden herausselektiert, aber neutrale Mutationen bleiben vorhanden. Viele der Sequenzen, die ich mir jetzt am Schluss überlegt habe, sind nicht tödlich, sondern sind stille Mutationen, die den Organismus nicht verschlechtern, denn das Ausgangsprotein bleibt durch die Duplikation erhalten. Es gibt aber ein enormes Potential an möglichen, zukünftigen Änderungen. Man muss sich das vorstellen wie einen Stammbaum. Ausgehend von einem Organismus verästelt sich die Variationsbreite zunehmend. Immer, wenn eine tödliche Mutation auftritt, wars das für den jeweiligen Ast - Hier gehts nicht weiter. Aber alle anderen Äste sind noch da und probieren fröhlich weiter rum. Dieses Variationspotential findet man überall in unserer DNA, z.B. auch in sogenannten Pseudogenen.

 

Dazu kommt noch eine weitere wichtige Sache: Proteine können auch funktionieren, wenn sie anders aufgebaut sind. Beispiel:

Diese Gensequenz wäre extrem praktisch:

ATGCCCCCCCCCCCCCTAA

 

Durch mehrere neutrale Mutationen bildet sich so eine Gensequenz:

ATGAACCCCCCCCCCCCCTTAA

 

Und nun? Unter Umständen kann dieses Protein die Aufgabe genauso erfüllen wie das andere Protein. Wichtig ist, dass bestimmte Abschnitte intakt bleiben, wie z.B. das aktive Zentrum bei Enzymen. Wenn man sich Cytochrom C in verschiedenen Lebewesen anschaut, dann sieht man, dass der Aufbau sich bei verschiedenen Lebewesen in kleinen Details unterscheidet - Die Funktion erfüllen trotzdem alle Variationen des Proteins. DNA und Proteinbiosynthese verhält sich eben nicht wie ein Computercode, bei dem eine falsche Zeile alles kaputt macht.

 

Es gibt also nicht "DAS" Protein, welches in einer bestimmten Situation ein Selektionsvorteil sein kann. Eine Mutation hat also nichtmal das Hindernis, einen DNA-Abschnitt "perfekt" umschreiben zu müssen.

 

Das Ganze ist jetzt sehr lang geworden, aber ich bin das Argument "Informationen entstehen nicht von selbst" ein bisschen leid. Tausende von Mikro- und Molekularbiologen haben Mutationen erforscht und eben festgestellt, dass solche "informationserzeugenden" Mechanismen existieren. Das kann man in der Evolutionsdiskussion nicht einfach ignorieren.

Bearbeitet 26. April 2014 von Ticktack

[airmano]

Wow Tick-Tack,

 

da hast du ja ordentlich zugelangt ! Man merkt dass du in deinem Bio-Studium gute Fortschritte machst.

Das Beispiel das ich mit dem Rezeptor "CCR5" gegeben habe geht in die gleiche Richtung: Diese Mutation hat(te) zuerst mal wenig Auswirkung auf seinen Träger und war grundsätzlich eher ein Nachteil.

Erst mit dem Auftreten einer äußeren Veränderung: namentlich durch das Auftreten von Pest und HIV wird diese Mutation zum Vorteil.

 

Nur eine kleine Anmerkung: Unglaub hat nicht ganz unrecht wenn er anmerkt

Der Knackpunkt meines "Unglaubens" gegenüber der Evolutionslehre heißt:

Zufällige Informationsentstehung!

Information entsteht niemals zufällig sondern ist immer ein schöpferischer Akt."

Für die zweite Behauptung "Information entsteht niemals zufällig sondern ist immer ein schöpferischer Akt" ist er noch den Beweis schuldig. Der Punkt der zufälligen Informationsentstehung ist aber komplex.

Information entsteht nicht aus dem Nichts sondern bedeutet eine (lokale) Entropieabnahme (was nicht im Einklang mit der Thermodynamik wäre). Daher muss diese Entropieabnahme irgendwie wieder ausgeglichen werden.

Wer sich diesen: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_5/advanced/t5_3_2.html#!Shannon Artikel gibt liest dort in den letzten Linien:

"Und da die Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann auch keine Information spontan entstehen". Dummerweise ist aber unsere Bakterienkultur kein abgeschlossenes System da dort ständig niedrige Entropie in Form von Nahrung zugefügt wird. Damit ist aber die Aussage das Information in diesem System nicht (spontan) entstehen kann nicht mehr haltbar.

 

Soweit so gut: Airmano

Bearbeitet 28. April 2014 von airmano

[Ticktack]

Wow Tick-Tack,

 

da hast du ja ordentlich zugelangt ! Man merkt dass du in deinem Bio-Studium gute Fortschritte machst.

 

Danke für das Lob, aber das, was ich oben geschrieben habe, sollte eigentlich schon Inhalt jedes Leistungskurses sein. Ich studiere übrigens gar nicht direkt Biologie, sondern Bioverfahrenstechnik.

 

I

nformation entsteht nicht aus dem Nichts sondern bedeutet eine (lokale) Entropieabnahme (was nicht im Einklang mit der Thermodynamik wäre).

 

Ich stoße mich bei diesen "Informationsentstehung"-Argumenten immer an dem Begriff Information. Soweit ich weiß setzt sich die Änderung von Entropie dS zusammen aus der Entropie, die im Laufe eines Prozesses entsteht (S_irr, also der irreversiblen Entropieproduktion), sowie der Entropie, die mit einem Wärmestrom Q über die Systemgrenzen abgeht (dS_Q)

 

dS = dS_irr + dS_Q

 

Wie und wo kommt da die "Informationsentstehung" ins Spiel?

Bearbeitet 29. April 2014 von Ticktack

[airmano]

Grüss dich Tick-Tack !

 

Sehr gute Frage, ich werde erst mal nur unpräzise antworten, da ich heute in den Urlaub gehe und noch einiges vorbereiten muss. Um die Sache sauber zu präsentieren muss ich mir offengestanden selbst

noch ein paar Dinge nochmals verdeutlichen, so dass die genau Erklärung meine Rückkunft abwarten muss.

 

Um dennoch schon mal die Richtung vorzugeben soweit folgendes: Die von dir verwendete Formel benutzt Entropie phänomälogisch im "Wärmesinn" so wie sie meines Wissens von Gibbs eingeführt wurde.

Entropie im Bolzmann'schen Sinne gibt der Sache aber eine physikalische Interpretation: Es ist schlicht ein Maß für die (Un-)Ordung eines Systemes.

Es lässt sich beweisen das beide "Entropien" (Gibbs/Boltzmann) identisch sind, die Begründung im Boltzmannschen Sinn aber viel tiefer geht: http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann's_entropy_formula.

Es gäbe viel über Boltzmann zu erzählen, eine etwas traurige "Anekdote" ist aber -wenn man den Hintergrund kennt- dass seine berühmteste Formel: S= Kb*ln(W) in seinen Grabstein gemeißelt wurde.

 

Zur Sache:

Perfekte Unordnung würde bedeuten dass in im Falle deiner CGTA's alle Untersequenzen (in einem idealerweise unendlich langen Gensequenz) gleich häufig vorkommen: also nicht nur C,G,T.A alle die gleiche

Häufigkeit haben sondern auch alle anderen (gleichlangen) Sequenzen wie im Fall der "Länge 6" GGGTAC oder eben TTTTTT mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten müssten.

Aus zufällig zusammengewürfelten Sequenzen wird aber kaum ein funktionierendes Gen/Genom zustande kommen. D.h. das nur bestimmte Sequenzen biologischen Sinn machen, ähnlich wie Worte/Buchstaben in einem

Text oder Buch.

Hier kommt die Informationstheorie herein: Der Theoretiker Shannon hat 1948 seine "Theory of Communication" präsentiert. Darin ist der Informationsgehalt eines übermittelten Symbols ist proportional zum "Grad unserer Überraschung".

Der Buchstabe "e" wird uns deutlich weniger überraschen wie der Buchstabe "X". Es zeigt sich dass die Shannonsche Theory (bis auf einen Proportionalitätsfaktor) zur gleichen Formel (für den Informationsgehalt einer Aussage) führt wie die Boltzmannsche für den "Ordnungszustand" bzw. eben die Entropie eines Systems. Die Shannon'sche Formel gibt im Falle der Informationsübertragung an wie groß die Unsicherheit (Variation) betreffs der nächsten zu erwartenden Teilinformation ist. In deinem konkreten Fall wäre dies zB. eine neue Gensequenz, sprich die Mutation die uns überraschen würde.

 

Wie gesagt, heute nur Wischi-waschi: Entropie im physikalischen Sinn geht mit dem Informationsgehalt eines Systemes (im Shannonschen Sinn) einher, anders gesagt: Das Eine kann sich nicht ohne das Andere ändern.

Mehr ein anderes Mal: Airmano

 

P.S: Ich muss hier noch eine wohl eher ungern gesehene Betrachtung loslassen und hoffe, dass (auch) die wissenschaftliche Aussage dahinter verstanden wird:

Ich habe mich hier schon oft zum m.E. geringen Informationsgehalt des Korans Stellung bezogen der damit eben genau deshalb als Projektionsfläche dient. Ich könnte mir vorstellen eines Tages zu versuchen diese Aussage informationstechnisch zu objektivieren (und ihn mit anderen wichtigen Büchern zu vergleichen) indem man die Schwankungsbreite/Vielzahl der verwendeten Wörter/Sätze/Bedeutungen bestimmt. Ich wage zu behaupten, daß der Koran mit häufig wiederkehrenden Wörtern/Aussagen betreffs Himmel und Hölle bzw. gut und böse dabei als vergleichsweise "informationsarm" abschneiden dürfte.

Bearbeitet 1. Mai 2014 von airmano

[Ticktack]

Es gäbe viel über Boltzmann zu erzählen, eine etwas traurige "Anekdote" ist aber -wenn man den Hintergrund kennt- dass seine berühmteste Formel: S= Kb*ln(W) in seinen Grabstein gemeißelt wurde.

 

Ist W hier soetwas wie ein "Unordnungsfaktor"? Wenn W (und damit auch ln(W)) zunimmt, nimmt auch S zu? Wir verwenden die Entropie für gewöhnlich tatsächlich im Wärmesinn, sprich: Entropie ist das, was bei der Wärmeproduktion auch entsteht. Aber da die Größe im Alltag nicht wirklich zu handhaben ist brauchen wir die Entropie meistens nur zur Herleitung von Formeln, die dann nicht mit der Entropie, sondern mit anderen Größen (oft Enthalpie) funktionieren.

 

 

Viel Spaß im Urlaub.

[Unglaub]

Danke für das Lob, aber das, was ich oben geschrieben habe, sollte eigentlich schon Inhalt jedes Leistungskurses sein. Ich studiere übrigens gar nicht direkt Biologie, sondern Bioverfahrenstechnik.

 

 

 

Ich stoße mich bei diesen "Informationsentstehung"-Argumenten immer an dem Begriff Information. Soweit ich weiß setzt sich die Änderung von Entropie dS zusammen aus der Entropie, die im Laufe eines Prozesses entsteht (S_irr, also der irreversiblen Entropieproduktion), sowie der Entropie, die mit einem Wärmestrom Q über die Systemgrenzen abgeht (dS_Q)

 

dS = dS_irr + dS_Q

 

Wie und wo kommt da die "Informationsentstehung" ins Spiel?

 

 

Ah das mit der Bioverfahrenstechnik beantwortet die Frage,die ich stellen wollte.

Ich hatte gemerkt,daß Du ordentlich Ahnung von Genetik hast.

 

Hast Du Dich aber auch ein wenig mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt?

Ein genetischer Buchstabe hat den Informationsgehalt von exakt 2 Bit,da es genau 4 unterschiedliche Buchstaben gibt.

Wie hoch wollen wir den Informationsgehalt veranschlagen,den etwas "zufällig" vom Leben grundsätzlich neu kreiertes hervorbringt?

Das ist ganz entscheidend dafür,wie hoch die Wahrscheinlichkeit des zufälligen Entstehens ist.

 

Ich nehme mal willkürlich 20 Genbuchstaben an,das entspricht exakt 5 Byte in der Informationsverarbeitung.

Ich denke mal,daß meine Annahme jetzt wirklich niedrig angesetzt ist.5 Byte auf einem Computer sind zumindest wirklich nix.

Dann entspricht die Wahrscheinlichkeit,daß diese Buchstaben "zufällig" richtig angeordnet sind einer Wahrscheinlichkeit von 1/(4 hoch 20),das ist ungefähr 1/1 Billion

Dazu müßte man eine so irrsinnig hohe Mutationsrate annehmen,daß diese eben nicht mehr herausselektiert werden können.Das ist der Punkt.

 

Eine Frage noch: Die meisten Mutationen sind ja einfach Buchstabendreher,gibt es einen Effekt,bei dem die Anzahl der Buchstaben zunimmt? Diese Frage speziell an den Biotechniker gestellt.

Neue Information benötigt ja auch mehr RAM,mehr Speicherplatz,mehr Genbuchstaben..

Das menschliche Genom enthält meines Wissens etwa 5 Milliarden Buchstaben,das entspricht einem Informationsgehalt von 500 Mbyte.

Alles zufällig entstanden? *Grübel,grübel**

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

Bearbeitet 3. Mai 2014 von Unglaub

[Ticktack]

Ich nehme mal willkürlich 20 Genbuchstaben an,das entspricht exakt 5 Byte in der Informationsverarbeitung.

Ich denke mal,daß meine Annahme jetzt wirklich niedrig angesetzt ist.5 Byte auf einem Computer sind zumindest wirklich nix.

Dann entspricht die Wahrscheinlichkeit,daß diese Buchstaben "zufällig" richtig angeordnet sind einer Wahrscheinlichkeit von 1/(4 hoch 20),das ist ungefähr 1/1 Billion

Dazu müßte man eine so irrsinnig hohe Mutationsrate annehmen,daß diese eben nicht mehr herausselektiert werden können.Das ist der Punkt.

 

Du gehst bei deiner Berechnung von falschen Annahmen aus. Wenn man von "zufälliger Mutation" spricht, dann bedeutet dass eben nicht, dass 20 Basen zusammengewürfelt werden und man hofft, dass dabei ein vorteihaftes Gen entsteht. Stattdessen werden schrittweise Änderungen vollzogen, wobei nach jedem einzelnen Schritt selektiert wird. Vergleichen wir das ganze mal mit einem Würfelspiel: Du nimmst 10 Würfel, wirfst alle Würfel gleichzeitig und hoffst, dass du 10 mal die 6 würfelst. Wir sind uns einig, dass es unwahrscheinlich ist, dass du mit einem Wurf mit allen zehn Würfeln eine 6 würfelst. Hier würde deine Rechenweise auch passen.

 

In der Evolution würde das aber etwas anders ablaufen. Die Regel wäre nicht, dass du mit einem Wurf mit allen zehn Würfeln eine 6 würfeln musst, sondern eher so dass du immer, wenn du eine 6 gewürfelt hast, diese beiseite legst und mit den restlichen Würfeln weiterwürfelst. Und siehe da: Nach endlich langer Zeit hast du deine Sechser-Sequenz.

 

Es wäre albern anzunehmen, dass man Basen zusammenschmeißt und dabei eine sinnvolle Sequenz entsteht. Aber das ist auch nicht das, was was in der Evolutionsbiologie behauptet wird.

 

Eine Frage noch: Die meisten Mutationen sind ja einfach Buchstabendreher,gibt es einen Effekt,bei dem die Anzahl der Buchstaben zunimmt?

Neue Information benötigt ja auch mehr RAM,mehr Speicherplatz,mehr Genbuchstaben..

 

Duplikationen sind ein Beispiel für die Verlängerung von DNA. In noch größerem Maßstab gibt es sogar Verdoppelungen von ganzen Chromosomensätzen (Polyploidie). Für genug Ausgangsmaterial ist also gesorgt. Letztendlich entstehen in jedem Replikationszyklus permanent neue Abschnitte, die z.B. während des Crossing Over in bereits vorhandene DNA integriert werden und diese so verlängern.

[Unglaub]

In der Evolution würde das aber etwas anders ablaufen. Die Regel wäre nicht, dass du mit einem Wurf mit allen zehn Würfeln eine 6 würfeln musst, sondern eher so dass du immer, wenn du eine 6 gewürfelt hast, diese beiseite legst und mit den restlichen Würfeln weiterwürfelst.

 

Das könnte ich nur dann nachvollziehen,wenn einzelne Buchstaben schon einen Vorteil bieten würden oder aber zumindest "stille" Mutationen sind.

Mit einem einzelnen Buchstaben aber ist nun wirklich nichts sinnvoll neues,keine echte Information entstanden.Um also die 20 Buchstaben irgendwie zusammen zu bekommen,wären extrem viele stille Mutationen überall im Erbgut vonnöten.Eine extrem hohe Zahl.

Man kann doch eine Information nicht in beliebig kleine Teile zerlegen.

Das wäre,als ob man ein Goethegedicht auswürfeln will: Man weiß vorher schon,was raus kommen soll und legt immer wenn der passende Buchstabe gewürfelt wurde diesen dazu?

Woher weiß die Natur aber,daß der eben gewürfelte Buchstabe der richtige ist? Er bringt ja erst einen Vorteil,wenn alle 20 komplett sind..

Bearbeitet 3. Mai 2014 von Unglaub

[Ticktack]

Das wäre,als ob man ein Goethegedicht auswürfeln will: Man weiß vorher schon,was raus kommen soll und legt immer wenn der passende Buchstabe gewürfelt wurde diesen dazu?

Woher weiß die Natur aber,daß der eben gewürfelte Buchstabe der richtige ist? Er bringt ja erst einen Vorteil,wenn alle 20 komplett sind..

 

Mutationen sind nicht zielgerichtet, sondern sind ein zufälliges "Hintergrundrauschen" in der DNA. Dadurch gibt es von Natur aus eine Variationsbreite innerhalb einer Population. Sobald die Population dann in die Situation kommt, dass ein bestimmter Mutant (eine bestimmte Variation) im Vorteil ist, wird sich diese Variation tendenziell stärker vermehren.

[airmano]

Ein wenig außerhalb des Kontextes aber hochinteressant. Dies ist eine Arbeit die ich schon seit geraumer Zeit verfolge:

http://www.newscientist.com/article/dn25529-itsy-bitsy-bacterium-gets-a-bigger-genetic-code.html#.U2ntEfmSxwA

 

Airmano

[Unglaub]

Mutationen sind nicht zielgerichtet, sondern sind ein zufälliges "Hintergrundrauschen" in der DNA. Dadurch gibt es von Natur aus eine Variationsbreite innerhalb einer Population. Sobald die Population dann in die Situation kommt, dass ein bestimmter Mutant (eine bestimmte Variation) im Vorteil ist, wird sich diese Variation tendenziell stärker vermehren.

 

Du hast mir immer noch nicht nachvollziehbar erklärt,wie die angenommenen 20 Buchstaben nun "zufällig" neu entstehen.Wenn etwa 3 Buchstaben allein noch keinen Vorteil bieten.Daß die 20 Buchstaben aber "am Stück" entstehen ist völlig unwahrscheinlich.

Und es gibt im Erbgut sicher weit komplexere Anweisungen,die erst "am Stück" einen Evolutionsvorteil bieten.

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

[Ticktack]

Du hast mir immer noch nicht nachvollziehbar erklärt,wie die angenommenen 20 Buchstaben nun "zufällig" neu entstehen.

 

Doch, habe ich. Ein paar Stichworte zum Nachschlagen: Genduplikation, Crossing Over, Polyploidie, Pseudogene + Reverse Transkriptase

[Unglaub]

Doch, habe ich. Ein paar Stichworte zum Nachschlagen: Genduplikation, Crossing Over, Polyploidie, Pseudogene + Reverse Transkriptase

 

Daß Du Dich sehr gut auskennst mit Genetik,das weiß ich ja schon.

Versteckst Du Dich nicht hinter diesen Fremdwörtern?

Ich werde sie,wenn ich Zeit habe,zwar nachschlagen,aber daß die Antwort auf meine Frage: "Wie soll komplexe Information,die nur am Stück einen Evolutionsvorteil bietet,zufällig entstehen?"

wird nicht enthalten sein.

 

Leider!

 

Freundliche Grüße

vom Unglaub

[Ticktack]

Versteckst Du Dich nicht hinter diesen Fremdwörtern?

Die Begriffe sind leicht verständlich und im Internet sehr einfach nachzuschlagen. Von daher: Nein.

[Unglaub]

Die Begriffe sind leicht verständlich und im Internet sehr einfach nachzuschlagen. Von daher: Nein.

 

 

Ich sehe schon,an dieser Stelle kommen wir nicht weiter.

 

Damit Du Dich nicht weiter hinter Deinen ausgezeichneten Genetik-Kenntnissen verstecken kannst (empfinde ich zumindest so),eine neue Frage:

Wie soll die erste Zelle entstanden sein,Deiner Meinung nach?

Selbst die theoretisch einfachste denkbare Zelle muß eine ganze Menge Information enthalten:

So muß sie sich mindestens vervielfältigen können,muß Energie nutzen können,muß komplexe Stoffwechselvorgänge beherrschen für die Teilung u.s.w.

Ein Virus als Vorstufe zu Leben ist nicht möglich,da er selbst auf lebende Zellen angewiesen ist.

 

Alles durch einen Wahnsinnszufall entstanden??

Deiner Meinung nach?

 

Den größten Fehler,den Wissenschaftler machen ist eben,Lebewesen zu seelenlosen Biomaschinen zu degradieren.

Von diesem Standpunkt aus ist Leben nicht zu erklären.

Und es führt zu Auswüchsen wie die Transplantation,die ich völlig ablehne..

 

Ein nettes Grüßle

vom Unglaub

[airmano]

Mann da langst du aber zu !

 

Keine Organtransplantationen! (was hat das mit dem Thema zu tun ?) Schön anzuhöhren bis man selbst mal 'ne neue Niere braucht.

Dazu fällt mir die erzkonservative Nancy Reagan ein, die - nachdem ihr Mann Ronald an Alzheimer erkrankt war- eine öffentliche Rede zur Freigabe der Stammzellenforschung gehalten hat.

 

Im Gegensatz zu den meisten Religionen die einfach sagen Gott hat's gemacht (und damit basta) hat die Wissenschaft einen Vorteil: Sie sucht weiter !

Auch wenn es bislang noch keine kohärente Theorie zur Lebenserstehung gibt, hier z.B: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution. ist das auch kein Wunder.

Nach schlappen 4 Milliarden Jahren unter damals völlig anderen Bedingungen ist die Entstehungsgeschichte eben nicht einfach nachzustellen.

Aber der Darwinismus erklärt nicht die Enstehung des Lebens sondern seine (Weiter-)Entwicklung. Du stellst die Frage damit gewissermaßen an der falschen Stelle.

 

Wenn für dich Bakterien als Lebewesen seelenerfüllte Kleintiere sind solltest du deinem behandelnden Arzt den Schutz der kleinen Helden nahelegen falls du an Tuberkulose erkrankst.

 

Und was den Zufall angeht, hab ich wie Tick-Tack langsam das Gefühl dass hier die Zermürbungstaktik eingesetzt wird.

Also nochmals zum Mitschreiben: Eine Verbesserung (genauer eine verbesserte Anpassung) ensteht nicht dadurch dass jedesmal das gesamte Konzept neu "erwürfelt" wird, sondern von (kleinen und zufälligen) Variationen von denen i.d.R. die Bessere (genauer die besser angepasstere Variante) ausgewählt=selektiert wird.

Es ist ähnlich wie bei einem Kartenspiel wo du die Karten die dir nicht passen einfach umtauschen darfst. Da braucht es nicht sehr lange um ein Superblatt auf der Hand zu haben.

 

Jetzt mal ehrlich, was ist daran so schwer zu verstehen ?

 

Wenn dir das alles so sonderbar vorkommt, wie erklärst du dir dann dass wir immer mehr antibiotikaresistente Bakterien haben und geläufige Infektionskrankheiten dadurch wieder weltweit am Ansteigen sind ? Ist das für dich auch das wunderbare Werk Gottes ?

 

Und zum Schluss, like it or not: Wir sind nicht mehr weit davon entfernt komplette Gensätze (und langfristig wohl das Leben selbst) von Null auf im Labor herzustellen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kuenstliches-leben-chromosom-von-baeckerhefe-im-labor-erzeugt-a-961043.html ,

 

 

Na also, geht ja doch: Airmano

Bearbeitet 25. Mai 2014 von airmano

[Ticktack]

Ich sehe schon,an dieser Stelle kommen wir nicht weiter.

 

Damit Du Dich nicht weiter hinter Deinen ausgezeichneten Genetik-Kenntnissen verstecken kannst (empfinde ich zumindest so),eine neue Frage:

 

Nein. Den "Vorwurf", ich würde mich hinter meinen Kenntnissen verstecken, lasse ich nicht einfach so im Raum stehen. Wenn irgendein Begriff unklar ist, sag Bescheid, dann versuche ich, es möglichst nachvollziehbar zu erklären. Aber den Diskussionspunkt werde ich jetzt nicht an dieser Stelle im Sand verlaufen lassen.

[Unglaub]

Keine Organtransplantationen! (was hat das mit dem Thema zu tun ?)

 

Du hast völlig Recht,das hat nichts mit dem Thema zu tun,ich hatte es aber auch nur mit einem halben Satz angerissen.;-)

Da Du dieses Thema aber offenbar völlig unkritisch siehst,werde ich in einem anderen Thread mehr dazu sagen..

 

Wenn für dich Bakterien als Lebewesen seelenerfüllte Kleintiere sind solltest du deinem behandelnden Arzt den Schutz der kleinen Helden nahelegen falls du an Tuberkulose erkrankst

 

Selbstredend würde ich mich durch Antibiotika behandeln lassen.Dennoch habe ich einen tiefen Respekt vor allem Leben: Säugetiere,Pflanzen aber auch vor einem Käfer.Ich achte sorgsam darauf,keinen aus Versehen zu zertreten,auch wenn Du das jetzt lustig finden solltest.

 

Im Gegensatz zu den meisten Religionen die einfach sagen Gott hat's gemacht (und damit basta)

 

Ich selbst bin kein religiöser Dogmatiker.Ich hätte kein Problem mit einer Evolution an sich,nur damit,daß es zufällig sein soll,weil ich es nach wie vor für unlogisch halte.Pardon für mein Unverständnis.

 

Nein. Den "Vorwurf", ich würde mich hinter meinen Kenntnissen verstecken, lasse ich nicht einfach so im Raum stehen. Wenn irgendein Begriff unklar ist, sag Bescheid, dann versuche ich, es möglichst nachvollziehbar zu erklären. Aber den Diskussionspunkt werde ich jetzt nicht an dieser Stelle im Sand verlaufen lassen.

 

 

Ich demonstriere mein Unverständnis an einem Beispiel der Alltagssprache.

Möge der Satz "Ich denke also bin ich"

symbolhaft für eine im Erbgut geschriebene Information stehen.

Diese Information läßt sich nicht sinnhaft in kleinere Teile zerlegen.

Angenommen,es entsteht irgendwo im Erbgut eine Mutation wie:

".....enk......"

Aha! Es geht in die richtige Richtung! Drei Buchstaben der obigen Information sind zufällig entstanden.Bei drei Buchstaben durchaus wahrscheinlich.

Aber die Information ist noch lange nicht vollständig.

Eine neue Mutatiion entsteht

"......enke......"

Die Information ist immer noch nicht vollständig,also kein "Evolutionsvorteil"

Nächste Mutation:

"......enke...yqu....."

Jetzt sind wir leider aus dem Spiel!

Wie soll also jemals der Satz "Ich denke,also bin ich" entstehen? Als Folge vieler kleiner Mutationen?

Never ever

 

Pardon für mein hartnäckiges Unverständnis!

 

Grüßle vom Unglaub

Bearbeitet 27. Mai 2014 von Unglaub

[airmano]

Unglaub:

Ich achte sorgsam darauf,keinen aus Versehen zu zertreten,auch wenn Du das jetzt lustig finden solltest.

Nein tu' ich nicht. Ich kann der Geste der Indianer durchaus etwas abgewinnen, die, nachdem sie einen Büffel [zum Essen] getötet haben, sich bei dem Tier entschuldigt haben. In der Tat denke ich, dass mehr Respekt vor dem Leben wünschenswert wäre (ich erspare euch hier den Seitenhieb auf's Schächten), deshalb bin ich ja auch für Stammzellforschung und Organspende.

 

Was dein Satz "Ich denke also bin ich" angeht so handelt es sich um ein häufiges Fehlverständnss von Evolution. Die meisten Menschen gehen davon aus dass die Evolution "zielgerichtet" ist. (In deinem Fall wäre das [vordefinierte] Ziel der Satz: "Ich denke also bin ich"). So funktioniert die Sache aber nicht. Das Prinizip ist dass der/dasjenige weiterlebt bzw seine Gene "weitergeben darf" der besser an die jeweiligen Lebensumstände angepasst ist. Dies kann, bzw tut, idR mit (anderweiligen) Verlusten bzw. Rückschritten einhergehen. Dh. ein Vorteil wird meist mit anderen Problemen/Nachteilen (die aber für's Überleben/Fortpflanzung weniger relevant sind) erkauft. Dies wollte ich schon mit meinem Beispiel der Aidsresistenz ausdrücken. Der Grottenolm hat bei seiner Anpassung an Höhlen ebenfalls die Sicht aber nicht die Augen verloren und wir haben immer noch das (lästige) Steißbein etc.

 

Airmano

Bearbeitet 27. Mai 2014 von airmano