Alkohol + Aromen + Fruchtalkohol + Ethylalkohol

[Adem]

Falls es Leute gibt die denken wir streiten uns in Sachen Fikih die täuschen sich. Das ist eine sehr Niveauvolle Wissenschaftliche Diskussion. Wir versuchen das beste rauszuholen. Es kann sein dass ich falsch liege oder Levent oder auch Webmaster. Die Wahrheit wird sich herausstellen, wenn die anderen Atworten kommen. Ich habe auch noch eine Detaifrage an Diyanet geschickt.

 

Auch wenn es Monate dauert werde ich inschallah die Details nachfragen.

 

Allahu Alem-Allah weis alles am besten Er ist der Allwissende

 

Adem

[Levent]

Wenn es gleich wäre, würde im Koran folgendes stehen:

 

"Isst keinen Apfel und keine Kartoffel, denn diese beinhalten Alkohol!"

 

wenn die Chemie uns sagt es sind gleich.

 

Die Chemie sagt aber nicht, dass das Ethanol im Apfel die gleiche Wirkung hat, wie wenn 0,5% des herkömmlichen Alkohols in eine Nahrung gesteckt wird. Genau hier steckt der Kern.

 

Ich verstehe die Kritik an meiner Fragestellung nicht ganz. Ich versuche dich jetzt zu verstehen. Du meinst, dass man erst einmal genau chemisch untersuchen musst, dass das natürliche Alkohol und das nicht natürliche Alkohol chemisch genau identisch sind oder?

 

Ich habe zwar keine wissenschaftliche Untersuchung gemacht, aber im Internet wir Etylalkohol mit herkömmlichen Alkohol genau gleichgesetzt. Wie könnten wir genauere Informationen bekommen? Hast du Ideen hast, wie wir noch sicherer gehen könnten.

 

Es geht nur darum, dass du die Frage vormanipuliert hast. Du schreibst in jedem 2.Satz, dass es "so ist". Und dann fragst du quasi, "ob es so ist". Hier Beispiele:

"Bildigimiz gibi etil alkol ve alkol kelimeleri farkli olsada aynisidir."

"Cünki kimyasal olusumu tamamen ayni."

 

Ja, du hast vielleicht recht. Ich habe überlegt, ob ich die Frage so stellen sollte. Wußte nicht, ob meine eigenen Recherchen dafür ausreichen. Habe es dann einfach gemacht, mit dem Hintergedanken, dass die ja auch ihre Infos haben müssten und die Korrektheit überprüfen könnten.

 

Gut, Diyanet ist auf meine Frage eigentlich nicht genau eingegangen.

[Levent]

Wollte auch noch einmal hervorheben, dass meine Aussagen in keinster Weise für die Leser verbindlich sind. Es wiederspiegelt nur meine persönliche Meinung.

 

Der Grund dieser Diskussion ist, dass leider keine eindeutige Fetva zu diesem Fall gibt bzw, diese nicht ganz verstanden werden können. Ich würde denen, die unsicher sind den Takva Weg empfehlen.

[Webmaster]

Der Grund dieser Diskussion ist, dass leider keine eindeutig Fetva zu diesem Fall gibt bzw, diese nicht ganz verstanden werden können. Ich würde denen, die unsicher sind den Takva Weg empfehlen.

 

Ich weiß nicht, ich denke schon, dass die Texte von Diyanet, Karaman und Sahin eindeutige Fetvas sind. Zumindest haben sie es so angekündigt nachdem Azhar-Skandal.

[Adem]

welchen Azhar Skandal?

[Webmaster]

welchen Azhar Skandal?

 

Bruder Adem die ganze "Ethanol"-Sache begann doch mit dem Azhar-Skandal.

[Adem]

wusste ich nicht

[Webmaster]

Das war so:

 

In Azhar haben einige Hocas eine Fetva herausgegeben, in der stand: "Gazoz ist haram, weil dort Alkohol ist."

 

Sofort hat die Azhar-Uni eine Presseerklärung abgegeben, dass dies nichts mit Azhar zutun hat, sondern die Meinung dieser Hocas ist.

 

Daraufhin haben alle möglichen Leute, also Diyanet, Karaman, Sahin, die Hersteller von Gazoz usw. forschungen angestellt und alle kamen zum gleichen Ergebnis: "Ethanol ist nicht das Alkhol, dass im Koran verboten ist. Es ist ein Stoff, der in der Natur vorkommt. Daher ist es helal."

 

Was meinst du denn, warum Diyanet, Karaman usw. die ganze Zeit "Gazoz" schreiben? Ist dir das nicht aufgefallen

[Adem]

Das war soweit ich weiss die Sache mit Coca Cola und nicht gazoz. Es hatte aber mit Alazhar nichts zu tun. Ein Hoca hatte seine persönliche Meinung gesagt und den Inhalt kennen wir nicht gut genug. Es ist mehr eine Spekulation gewesen.

 

Karaman u.a. sagten Gazoz weil Alkoholwerte in Gazoz veröffentlicht wurden.

[Webmaster]

Das war soweit ich weiss die Sache mit Coca Cola und nicht gazoz. Es hatte aber mit Alazhar nichts zu tun. Ein Hoca hatte seine persönliche Meinung gesagt und den Inhalt kennen wir nicht gut genug. Es ist mehr eine Spekulation gewesen.

 

Karaman u.a. sagten Gazoz weil Alkoholwerte in Gazoz veröffentlicht wurden.

 

Nein, ich habe sogar das Schreiben von Al Azhar gesehen. Azhar hat nicht nur Coca Cola im Visier gehabt, auch Gazoz. Daraufhin wurden ja die Werte in Gazoz veröffentlicht. Aber das steht alles, zum 50.mal in dem türkischen Thread, sogar mit den Werten und Pressemeldungen.

[Adem]

ich habe es nicht vefolgt nur von der Presse mitbekommen. Kann sein dass ich nicht genug informiert bin.

[Adem]

ich habe eine ausführliche Antwort gefunden von sorularlaislamiyet.com, die uns vielleicht ein bischen weiterbringt.

 

Da wird über die Farmantation des alkohols, die Enstehung des Alkohols, Unterschieden zwischen natürlich enstandenes Alkohol und hinzugesfügtes Alkohol geschrieben. Die ausführlichste und wissenschaftlichste Antwort die ich gelesen habe. Die enscheidende Stellen habe ich dick gewählt:

 

Deðerli Kardeþimiz;

 

Ýçinde alkol tesbit edilen her içeceðe ya da yiyeceðe haram diyemeyiz.

 

Örneðin, etil alkol doðal olarak meyve ve sebzelerde bulunur. Zira, meyve ve sebzeler olgunlaþtýkça oluþan fermantasyon sýrasýnda yan ürün olarak belirli oranlarda Etil alkol ortaya çýkar. Gýda ve içecek sektöründe kullanýlan doðal aromalarýn birçoðunda doðal olarak oluþmuþ etil alkol mevcuttur. Bütün dünyada gýda regülasyonlarýnda etil alkolün belirli oranlarda yer almasý doðal kabul edilmektedir.

 

Yiyecek ve içeceklerde bulunan etil alkol miktarý belli bir oraný geçmemelidir. Bu hüküm meyve sularý tebliðinde bulunmaktadýr. Nedeni de içinde karbonhidrat bulunan gýdalarda bir süre sonra doðal olarak alkolün oluþmasýdýr. Bu, gýdanýn kimyasý gereðidir. Gýda Tebliðinde 5 gram sýnýrýnýn konulmasýný, ‘bu deðerin altýndaki miktarlarýn kendiliðinden oluþum nedeniyle üründe bulunabileceðini göz önünde bulundurmak’ diye açýklanýyor.

 

Gýda ve içecek üretiminde kullanýlan doðal aromalarýn birçoðunda meyveden ve sebzeden kaynaklanan doðal alkolün bulunduðu bilinmektedir. Bu da nihai ürün olan gazozun on binde 5 oranýnda alkol içermesinin nedenidir. Gazozlara yaptýrýlan analizler, ekmek, ayran, yoðurt, meyve sebzeler, boza, kefir ve daha birçok gýdaya yapýlmýþ olsaydý gene ayný sonuçlarýn ortaya çýkacaðý açýkça görülecekti. Bu nedenle içinde alkol bulunan her içeceðin haram olmasýný söylemek doðru deðildir.

 

Ancak iþin bilinmeyen bir yönü vardýr. O da içeceklerin içine çözücü olarak katýlanlarýn ne olduðudur.

 

Bütün gazozlarda tat veya koku verici esanslar kullanýlýr. Bu esanslar, yað cinsinden maddeler olup suda çözünmezler. Bunlarý suda çözünür hale getirmek için hem su ile hem de yaðlarla tam karýþabilen (çözünebilen) ara çözücülere ihtiyaç olur. Bu hususta en bol, en ucuz ve en yaygýn olarak kullanýlan ara çözücü de etil alkoldür. Etil alkol bunun için gazozlarýn terkibine girer. Kimya bilimi açýsýndan bunun biraz daha açýklamasý þöyledir: Kimyada, ‘benzer olanlar, birbiri içinde çözünür’ kaidesi vardýr. En mühim ve en çok kullanýlan çözücü de su olduðundan suyun dýþýndaki bütün çözücülerde hidrofil (suyu seven, su ile tam karýþan) ve hidrofob (suyu sevmeyen su ile tam olarak karýþmayan) olarak ikiye ayrýlýr. Moleküllerinde hidrofil bulunduran maddeler su ile hidrofil assosiasyon yaparak berrak bir çözelti verebilir.

 

Etil alkolden baþka, sekerat (sarhoþluk) verici olmayan saðlýða baþka zararý da olmayan ara çözücüler yok mudur? Vardýr. Fakat bunlar etil alkole nispeten daha pahalýdýr ve imalatçýnýn bunlarý seçip kullanmakta bir gayesi ve hassasiyeti yoksa, etil alkolden baþkasýný kullanmayabilir.

 

Tat ve koku verici yað cinsi maddeleri suda çözünür hale getirmek için kullanýlan etil alkol, gazoz içinde kimyevi bir deðiþime uðramaz mý?

 

Etil alkol, hidrofil ve hidrofob assosiasyon yaparak yað cinsi maddelerin suda çözülmesini saðlar. Kimyada bunun adý ’solvatasyon’ olup fiziki bir olaydýr. Fiziki olaya giren maddelerin asli mahiyeti genelde deðiþmez. Bir deðiþim olsa, bu fevkalade az oranda olabilir.

 

Bu açýklamalara göre :

 

1- Mayalama sonucu belli bir oraný aþmayan yiyecek ve içeceklerde olan alkol haram olmaz. Kefir gibi.

 

2- Ýçinde doðal olarak alkol bulunan yiyecek ve içecekleri yemek de helaldir. Meyveler gibi.

 

3- Ýçine çözelti olarak alkol katýlanlarý ilaç ve tedavi maksadý olmaksýzýn kullanmak ise dinen sakýncalýdýr. Çözücü olarak katýlan alkol ise, bu alkol deðiþikliðe uðramadýðý için o içeceði içmek helal olmaz. Eðer alkol dýþýnda helal bir çözücü kullanýldýysa helal olur.

 

Sonuç olarak:

 

Yiyecek ve içeceklerde temel kural haramlýðý kesinleþinceye kadar helal kabul edilmesidir. Bu nedenle haram olduðu kesinleþince haram olur. Þüphelilerden ise her zaman kaçýnmak daha hayýrlýdýr.

 

Her hangi bir meþrubatýn terkibini incelemek ve içine çözücü olarak da alkol konulup konulmadýðýný belirlemek gerekir. Bazý gazozcular, gazozun içine konulan esansýn suya karýþmasýný temin için, kullanýlan maddenin pahalýlýðý veya bulunmamasý sebebiyle bunu etil alkolle yapmaktadýrlar. Bu husustaki hüküm, gazozdan gazoza ve hatta imal eden þahsýn dindarlýðýna göre deðiþmektedir. Verilecek hükümde bahsi geçen hususlarýn bilinmesi lâzýmdýr.

Selam ve dua ile...

Sorularla Ýslamiyet Editör

[Adem]

Wichtige Sachen die ich hiermit gelernt habe sind:

 

1-In Früchten enstandenes Alkohol ist auch Etylalkohol

 

2-Die 0,05% Grenze ist deswegen da weil in Lebensmitteln natürlich Alkohol ensteht

 

3-Auch in Aromen in denen es Alkohol gibt ist diese natürlich enstanden. (ob es bei allen so ist ist unklar)

 

Wenn diese Aromen natürliche Alkohol beinhalten würde das Aussortieren von Lebensmitteln mit alkohol beinhaltende Aromen völlig überflüssig sein.

 

Wenn ich mich täusche bitte ich um Korrektur

[Levent]

Karamans Antwort ist da. Wieder mal kurz und knapp.

 

Habe ich in die Liste eingefügt: http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=72&show=27&start=#23

[Webmaster]

Es gibt auch andere Texte dazu:

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=8&show=218

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=8&show=209

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=8&show=193

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=8&show=179

 

[Levent]

Danke Bruder!

 

Hier hat er nochmal zusätzlich geschrieben, dass zwischen natürlichem und nicht natürlichem kein Unterschied ist.

[Webmaster]

Danke Bruder!

 

Hier hat er nochmal zusätzlich geschrieben, dass zwischen natürlichem und nicht natürlichem kein Unterschied ist.

 

Wo ???

[Levent]

Bir oturumda içilebilecek kadarý içilince insaný sarhoþ eden içeceklerin azý ve çoðu haramdýr. Çok suya az alkol karýþtýðýnda bu tesiri yok olur. Tabbi ve senteteik farký yok, sarhoþ edici olmasý önemli. Selam.

[Adem]

Also Karamans Meinung ist jetzt eindeutig da, das keiner mehr über seine Meinung spekulieren kann:

 

"Bir oturumda içilebilecek kadarý içilince insaný sarhoþ eden içeceklerin azý ve çoðu haramdýr. Çok suya az alkol karýþtýðýnda bu tesiri yok olur. Tabbi ve sentetik farký yok, sarhoþ edici olmasý önemli. Selam."

 

 

Sehr schlicht und einfach. egal was es ist, ob es syntetisch ist oder naturell ist völlig egal. Wichtig ist ob grosse Mengen nicht besoffen machen. "Große mengen" war immer spekulativ. Er sagt aber "Bir oturumda" also auf einmal bei einem Sitzen. Man kann sich schon vorstellen was man hintereinander trinken oder essen kann. Diesen Punkt finde ich deswegen wichtig.

 

Eigentlich hat er sehr lang geschrieben. Das nenne ich kurze rede langer Sinn. Mein Held hat mich nicht enttäuscht.

 

Werde aber trotzdem auf die anderen Antworten warten. Besser wir schicken diese Antworten zu allen, damit machen wir ein fetvakrieg So würden wir eine künstliche Diskussion unter den Fikihauthoritäten schaffen.

Adem

[Webmaster]

Bir oturumda içilebilecek kadarý içilince insaný sarhoþ eden içeceklerin azý ve çoðu haramdýr. Çok suya az alkol karýþtýðýnda bu tesiri yok olur. Tabbi ve senteteik farký yok, sarhoþ edici olmasý önemli. Selam.

 

Ich will dir nicht den Spaß verderben ;-) aber er sagt nicht, dass das beide das gleiche ist, sondern das es, wie Adem schon schrieb, bei der Bewertung das selbe ist, also beides helal.

 

Ich verstehe jetzt aber sowieso nicht, was euch dran wundert Ich habe doch mehrmals geschrieben, dass dies für Karaman helal ist. Und das er Alkohol unter 0,5% auch als helal sieht, habt ihr doch auch in dem anderen Thread geschrieben. Wo ist jetzt hier das Neue? Oder habe ich etwas verpasst?

[Levent]

Ja Bruder, du hasst recht. Laut Karaman ist das egal, was das für ein Alkohol ist.

 

Aber da es auch Meinungen gibt, dass natürliches Alkohol nicht gleich gewertet wird wie unnatürliches, würden mich die Antworten interessieren. Bei der Diyanet Antwort wird ja z.B. so eine Unterscheidung gemacht. Oder sehe ich das falsch?

 

Karaman brauch diesbezüglich keine Erklärung abzugeben, da er sowieso keine Unterscheidung macht. Für ihn ist nur die Menge wichtig. Aber bei den anderen Aussagen leuchtet das mir nicht so ganz ein. Ich glaub, Ahmet Sahin hatte auch eine Unterscheidung gemacht oder?

[Levent]

Habe erneut den Text von Ahmet Sahin gelesen. Er listet eigentlich nur die unterschiedlichen Sichtweisen auf und verweist auf die fetva der Diyanet.

 

"Demek ki mesele, kimya uzmanlarý ile Diyanet sorumlularýnýn yapacaklarý ortak çalýþma sonunda verecekleri kararla netleþecektir. Diyanet'teki sorumlu heyetin vereceði böyle ortak bir kararýn ihtilaflarý ortadan kaldýracaðýný düþünmek doðru olsa gerektir."

[Adem]

Ehrlich gesagt finde ich es überflüssig von syntethischen und natürlichen Alkohol zu reden da sowas nicht existiert. Ich habe nirgendwo ein wissenschaftliches Text gelesen wo es steht das Alkohol in den Früchten sein etwas anderes. Dieser Unterschied existiert nur in unseren Köpfen. Selbst von aussen hinzugefügtes Alkohol wird ursprünglich von Früchten produziert.

 

Abgesehen davon sprechen hier und auch wo anders alle davon dass Alkohol haram ist. Selbst das ist eine Erfindung. Laut Koran ist nicht Alkohol haram sondern Hamr. Hamr ist nicht Alkohol sondern eine Mischung mit Alkohol. Nirgendwo kommt das Wort Alkohol vor, weder in Koran noch in den Hadithen.

Wenn man von "Lebensmittel welche in grossen Mengen betrunken machen sind auch in kleinen Mengen Haram" redet, redet man ausschliesslich von einer Mischung die berauschend wirkt und nicht von Alkohol. Deswegen ist die Suche nach Alkohol in bestimmten Flüssigkeiten oder Lebensmittel unnötig. Es ist ausschliesslich von der Effektivität der Mischung die Rede. Wenn eine Mischung in grossen Mengen betrunken macht ist das Haram. Wenn nicht, ist es nicht Haram egal ob darin Alkohol ist oder nicht. Der Rest ist mit islamischen Quellen nicht erklärbar. Karaman steht da alleine, weil nur er diesen wichtigen Unterschied gesehen hat...

 

Adem

[Levent]

Die Antwort vom sorularlaislamiyet.com-Team ist gekommen. Ist der gleiche Text den Adem schon gefunden hatte.

 

Ich habe es oben in die Antworten- Liste eingefügt.

 

http://www.misawa.de/cgi-bin/sbb/sbb.cgi?&a=show&forum=72&show=27&start=0#23

[Elifenur]

Ich glaube, ich habe es verstanden.

Also, wenn Alkohol eingesetzt wird, um einen Alkohol-Geschmack zu verleihen, dann ist das Lebensmittel, wie z.B. Eis, haram. Aber wenn die Funktion des Alkohols nur darin besteht, einem Aroma als Trägerstoff zu dienen, dann ist das Eis helal. Richtig?

Nur verstehe ich nicht, warum im Forum immer wieder betont wird, dass Ethylalkohol helal ist. Es gibt ja keinen anderen Alkohol, der als Genussmittel dient. Die Hersteller werden wohl kein Methanol einsetzen.