Islam - warum?

[Ironion]

Bitte bitte lies die vorherigen Gespräche,dort steht alles!!

Wo? Meine Frage ist doch ganz simpel wie ist der Weg des Textes den Jesus bekommen hat von allah zur schriftlichen Bibel nach islamischer Lehre. Dazu sehe ich nirgendwo bisher eine Antwort.

 

 

Ich sage nicht, dass dieses Video nicht geschnitten ist aber ich sage dir, dass auch Christen an (ein teil) an Muhammad glauben...

Das war nicht das Problem. Wer ist der Mann überhaupt? Kannst du nicht kritisch mitdenken? woher weisst du das er überhaupt ein Geistlicher ist? Weil er ne Kutte trägt und rumsalbadert? Mach ich an Karneval auch. Das ist mein Problem mit dem Video. In dieser völlig anhaltspunktfreien Darbietung ist es einfach nicht aussagekräftig.

 

ich habe sogar wie es dir zufall so will mit einer Freundin gesprochen vor ca 2 std. sie ist überzeugte Christin und sie gesteht sich selber ein, dass Muhammad ein Prophet war. Woher nimmt sie diese überzeugung? Aus der Bibel

Wie es der Zufall will habe ich einen Freund gerade vor einer Stunde gesprochen der an Gnome glaubt und er glaubt das das AT komplett von Gnomen handelt. Woher nimmt er diese Überzeugung? Aus der Bibel.

Dana Schlosser hat ihrer 11 monatigen Tochter die Arme abgehackt wegen einer "Vision". Woher nimmt sie diese Überzeugung? Aus der Bibel.

Andrea Yates hat ihre 5 Kinder ertränkt, möchtest du raten woher sie die dazu passende Überzeugung nimmt? Oder wenn sich wiedermal irgendwer in Sri Lanka in die Luft jagt, woher nimmt der seine Überzeugung? Wenn Baruch Goldstein in einer Moschee wahllos in die Menge feuert und 29 Menschen tötet, woher nimmt er seine Überzeugung? Möchtest du wissen woher Muhammed Herbawi seine Überzeugung hatte als er sich zusammen mit einer 73 Jahre alten Jüdin in Dimona Richtung Paradies gesprengt hat?

Jemand der aus atzheistischen Motiven Amok läuft hab ich nicht gefunden, der ständ sonst auch hier, wobei ich nicht wüsste für welches Buch.

 

Wie du an dieser noch kurz gehaltenen Liste erkennst, scheint persönliche Überzeugung nicht der beste Weg für sinnvolle auf der Realität fussende Überzeugungen zu sein. Vielleicht ist es manchmal besser auch externe Hinweise auf die Realität mit zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Woher deine Freundin also ihre Überzeugung nimmt ist relativ wenig aufschlussreich, kann sie die auch extern beweisen wäre der spannende Punkt.

 

LG

Ironion

Bearbeitet 17. Juli 2013 von Ironion

[airmano]

Da hab' ich was tolles: http://www.newscientist.com/article/dn23523-mindscapes-stroke-turned-excon-into-rhyming-painter.html#.Uebgro2lbBE

 

evtl. Aehnlichkeiten mit historischen (beruehmten) Persoehnlichkeiten sind natuerlich rein zufaelliger Natur.

 

Airmano

[Mujahida Amatullah]

Wo? Meine Frage ist doch ganz simpel wie ist der Weg des Textes den Jesus bekommen hat von allah zur schriftlichen Bibel nach islamischer Lehre. Dazu sehe ich nirgendwo bisher eine Antwort.

 

Entschuldige, aber ich verstehe absolut nicht was du damit fragen willst^^

 

Das war nicht das Problem. Wer ist der Mann überhaupt? Kannst du nicht kritisch mitdenken? woher weisst du das er überhaupt ein Geistlicher ist? Weil er ne Kutte trägt und rumsalbadert? Mach ich an Karneval auch. Das ist mein Problem mit dem Video. In dieser völlig anhaltspunktfreien Darbietung ist es einfach nicht aussagekräftig.

 

Natürlich muss ich dieses auch Kritisch hinterfragen. Was ich dir damit sagen will/wollte ist, dass auch teilweise Christen an Muhammad als gesandten glauben.

 

Wie es der Zufall will habe ich einen Freund gerade vor einer Stunde gesprochen der an Gnome glaubt und er glaubt das das AT komplett von Gnomen handelt. Woher nimmt er diese Überzeugung? Aus der Bibel.

Dana Schlosser hat ihrer 11 monatigen Tochter die Arme abgehackt wegen einer "Vision". Woher nimmt sie diese Überzeugung? Aus der Bibel.

 

Das ist ja wunderbar für deinen Freund

Aber du weist wie ich oben schon sagte, was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, oder?

 

Woher deine Freundin also ihre Überzeugung nimmt ist relativ wenig aufschlussreich, kann sie die auch extern beweisen wäre der spannende Punkt.

 

Um was geht es denn? Es dreht sich einzig und alleine um die Überzeugung. Denn wie ich letzens schon sagte, wird Muhammad ja auch durch jesus schon angekündigt, daher zieht sie ihre schlüsse ob sie dir dies nun beweisen kann oder nicht, weis der Geier.

[Ironion]

Entschuldige, aber ich verstehe absolut nicht was du damit fragen willst^^

Jesus hat ja auch als Prophet Offenbarungen bekommen, soweit ich verstehe. Wie sind diese Offenbarungen zum heutigen Bibeltext geworden nach islamischer Lehre?

 

Natürlich muss ich dieses auch Kritisch hinterfragen. Was ich dir damit sagen will/wollte ist, dass auch teilweise Christen an Muhammad als gesandten glauben.

Dann sollte ndiese mal das Handbuch aufschlagen, das ist nicht christlich. Du kannst mir gerne Stellen liefern die darauf hinweisen, ausser der die wir schon durch haben, da kam ja nix mehr.

 

Das ist ja wunderbar für deinen Freund

Aber du weist wie ich oben schon sagte, was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, oder?

Sicher, das eine Freundin von dir nicht verstanden hat wie Christentum funktioniert. Einzelbeispiele bedeuten nix. Menschen machen Fehler und glauben schonmal Mist.

 

Um was geht es denn? Es dreht sich einzig und alleine um die Überzeugung. Denn wie ich letzens schon sagte, wird Muhammad ja auch durch jesus schon angekündigt, daher zieht sie ihre schlüsse ob sie dir dies nun beweisen kann oder nicht, weis der Geier.

Was ich dir auch letztens schon widerlegt habe. Du hast nämlich ein Zitat gebracht aus der Bibel, wo du den heiligen Geist gestrichen hast und dann erklärt hast der Tröster, der in deiner verstümmelten Version nicht mehr genannt wird, wäre Mohammed. Ich glaube nicht das selbst verbesserte Bibelverse als Beleg gelten, ehrlich gesagt.

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Lächeln ist Sunnah

Keep Smiling – it's Sunnah

 

Und ich muss mal sagen, dass ich deine Kommentare wirklich korrekt finde. Du lässt dich trotz der "Wahrheitsverdrehung" seitens Ironion und Co. nicht unterkriegen. Respekt!

 

also ich hätte nicht die vernunft mit "denen" zu schreiben. irgendwann ist auch mal schluss. ich finde es nützt nichts. aber mash'allah du antwortest trotzdem.

 

B.

Selam lieber Bruder,

 

ich möchte dir empfehlen, den Begriff "Vernunft" in "Geduld" zu ändern, da er von manchen verdreht und mißbraucht werden kann, was auch leider bereits geschehen ist.

 

Und die Frage, ob Reaktionen auf "sie" nützlich seien, ist nicht so ohne weiteres pauschal zu bejahen oder zu verneinen, aber ich denke, es nützt mehr als es schadet, weil das Misawa-Forum im Internet ziemlich bekannt ist und von sehr vielen besucht wird. Die Kritikpunkte und Fragen von "ihnen" sind im Grunde alle falsch, oberflächlich gedacht und gestellt. Doch eine Gebäude, ein Kunstwerk, zu zerstören ist einfacher als sie zu konstruieren, und genau das liegt uns vor.

 

So sehr die Fragen auch falsch, oberflächlich gedacht und gestellt sind, sind sie doch oft geschickt und raffiniert formuliert, so daß ich, ehrlich gesagt, manchmal selber erklärungs- und Widerlegungsschwierigkeiten habe. Nicht, daß sie nicht erklär- oder widerlegbar wären, sondern, weil manche von ihnen neue Gesichtspunkte sind, deren Verweise man vielleicht vorher nicht kannte, sich damit gar nicht beschäftigte und jetzt auf die Schnelle eine Antwort, eine Lösung dafür suchen bzw. finden und bieten muß.

 

Eines sollten wir aber immer behalten, nicht vergessen, nämlich, Menschlichkeit, Toleranz, Kultiviert- und Zivilisiertheit.

 

ws

Cemil

Bearbeitet 18. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Jesus hat ja auch als Prophet Offenbarungen bekommen, soweit ich verstehe. Wie sind diese Offenbarungen zum heutigen Bibeltext geworden nach islamischer Lehre?

 

Nach dem Islam gab es mal ein originales Evangelium, welches heute offiziell nirgends zu finden und zu beziehen ist. Zu diesem Schluß, daß also ein Urevangelium mal existierte, kommen auch westliche Bibelexperten. Nach dem Verschwinden des Urevangeliums tauchten immer mehr abgeänderte, teils unbewußt und größtenteils bewußt manipulierte Evangelien auf, und zwar hunderte. Die Motive zur bewußten Manipulation waren unterschiedlich, jedoch die wichtigsten sind:

 

• Auftrag und Mision von Jesus
  
• Vergötterung/Vergöttlichung Jesu'
  
• Verwässerung und Verheimlichung der Bedeutung und den Sinn der Verheißungen des letzen Propheten;
  
• Das Ende der jüdischen, später der christlichen Religions-Vorherrschaft/-führerschaft und die Ankündigung der bald zu kommenden Religion aus einem anderen, nichtjüdischen Volk, konkret aus arabischem;
  
• Konstruktion der Ursünden-/Vergebungs-Idee;
  
• Erfindung der Kreuzigung;
  
• Erfindung der Auferstehung (Jesu');
  
• "Paulinisierung" des Christentums;
  
• Verheimlichung der Voraussagen über die nachträgliche Verfälschung des Evangeliums bzw. der Botschaft Jesu'.
  

 

Sicher gibt es noch andere Gründe, aber das sind die wichtigsten und wichtigeren.

 

 

MfG

Cemil

[Mujahida Amatullah]

@Ironion,

 

Nun möchte ich dir gerne eins bei aller Liebe sagen,

Ich nehme deine Posts so hin und ich strenge mich wirklich sehr an, sachlich und vernünftig zu sein

Aber was dann jedes mal von deiner Seite kommt, empfinde ich nicht als sehr "höfflich".

 

wie zb diese Aussage:

Sicher, das eine Freundin von dir nicht verstanden hat wie Christentum funktioniert. Einzelbeispiele bedeuten nix. Menschen machen Fehler und glauben schonmal Mist.

 

Mal ehrlich, was habe ich mit ihrem Glauben zu tun? Oder anders gefragt, was habe ich damit zu tun, wenn ein Christ sich entschließt dieses zu glauben (zb Muhammad)?

Jeder Mensch ist in der Lage sich sein eigenes Urteil zu bilden und sich darüber zu informieren und dann letztendlich zu entscheiden ob es die so ist oder nicht.

Wenn du dieses nicht als richtig ansiehst oder dieses nicht dein Urteil darüber ist, dann ist es einzig und alleine deine Persönliche Entscheidung und Überzeugung.

Kann ich da für jemanden die "Schuld" geben? SubhanAllah das würde ich niemals machen.

 

und zu dieser Aussage:

Was ich dir auch letztens schon widerlegt habe. Du hast nämlich ein Zitat gebracht aus der Bibel, wo du den heiligen Geist gestrichen hast und dann erklärt hast der Tröster, der in deiner verstümmelten Version nicht mehr genannt wird, wäre Mohammed. Ich glaube nicht das selbst verbesserte Bibelverse als Beleg gelten, ehrlich gesagt.

Was hast du mir denn widerlegt? Einzig und alleine hast du mir deine Ansichten bezüglich der Religion genannt und es für dich alleine widerlegt bzw belegt.

Und ja! ich habe dir gesagt, dass Jesus einen Tröster erwähnt an verschiedenen stellen der nach ihm kommen wird und die Menschen zur Wahrheit führen wird.

Was ist da nun schlimm dran? Es ist ja nicht gelogen sondern die Wahrheit.

 

Du möchtest meines Erachtens einfach nur über dinge Diskutieren, die sich eigtl. schon längst "erledigt" haben und die wir schon einige mal und immer wieder durchgegangen sind. Irgendwann ist es auch bitte gut und du musst nicht immer mit den gleichen Argumenten und Beweisen deines Erachtens kommen

Du wirst doch langsam eingesehen haben, dass du mich nicht von dem gegenteil überzeugen kannst

 

Lg

[Ironion]

Nach dem Islam gab es mal ein originales Evangelium, welches heute offiziell nirgends zu finden und zu beziehen ist. Zu diesem Schluß, daß also ein Urevangelium mal existierte, kommen auch westliche Bibelexperten.

Wo bitte? Ich nehme an du meinst Quelle Q, warum soll das das Urevangelium sein?

 

 

Nach dem Verschwinden des Urevangeliums tauchten immer mehr abgeänderte, teils unbewußt und größtenteils bewußt manipulierte Evangelien auf, und zwar hunderte. Die Motive zur bewußten Manipulation waren unterschiedlich, jedoch die wichtigsten sind:

Gesetzt den Fall das stimmt, warum erst 70 Jahre später, warum nicht früher?

 

 

• Vergötterung/Vergöttlichung Jesu'
  
• Konstruktion der Ursünden-/Vergebungs-Idee;
  
• Erfindung der Kreuzigung;
  
• Erfindung der Auferstehung (Jesu');
  
• "Paulinisierung" des Christentums;
  

Hier stimme ich dir zu. Ich sehe die Evangelien als Texte von später lebenden Gläubigen an die Paulus Geschichten für bare Münze genommen haben, die gewissermassen Fan Fiction geschrieben haben. Markus oder vielmehr der Verfasser des Evangeliums nach Markus war der erste, der Rest hat abgeschrieben und gepimpt. Die Dargestellten Ereignisse halte ich weitestgehend für Fiktion.

 

 

LG

Ironion

[Ironion]

Ich nehme deine Posts so hin und ich strenge mich wirklich sehr an, sachlich und vernünftig zu sein

Aber was dann jedes mal von deiner Seite kommt, empfinde ich nicht als sehr "höfflich".

Das hat nichts mit Höflichkeit zu tun, es ist eine Frage der sachlichen Diskussion.

 

 

Sicher, das eine Freundin von dir nicht verstanden hat wie Christentum funktioniert. Einzelbeispiele bedeuten nix. Menschen machen Fehler und glauben schonmal Mist.

 

Mal ehrlich, was habe ich mit ihrem Glauben zu tun? Oder anders gefragt, was habe ich damit zu tun, wenn ein Christ sich entschließt dieses zu glauben (zb Muhammad)?

Jeder Mensch ist in der Lage sich sein eigenes Urteil zu bilden und sich darüber zu informieren und dann letztendlich zu entscheiden ob es die so ist oder nicht.

Wenn du dieses nicht als richtig ansiehst oder dieses nicht dein Urteil darüber ist, dann ist es einzig und alleine deine Persönliche Entscheidung und Überzeugung.

Kann ich da für jemanden die "Schuld" geben? SubhanAllah das würde ich niemals machen.

Du missverstehst meinen Kritikpunkt. Was ein einzelner glaubt ist unerheblich. Wenn ich jemand ranschleppe der X glaubt , heisst das nicht X wäre korrekt. Und ein Christ der Mohammed als Prophet ansieht, ist per Definition kein Christ mehr. Er kann das glauben, sicherlich, nur ist die Einzelaussage einer Person kein Beleg für die generelle Lehrmeinung des Christentums. Das war alles was ich dir da zeigen wollte.

 

und zu dieser Aussage:

Was ich dir auch letztens schon widerlegt habe. Du hast nämlich ein Zitat gebracht aus der Bibel, wo du den heiligen Geist gestrichen hast und dann erklärt hast der Tröster, der in deiner verstümmelten Version nicht mehr genannt wird, wäre Mohammed. Ich glaube nicht das selbst verbesserte Bibelverse als Beleg gelten, ehrlich gesagt.

Was hast du mir denn widerlegt? Einzig und alleine hast du mir deine Ansichten bezüglich der Religion genannt und es für dich alleine widerlegt bzw belegt.

Und ja! ich habe dir gesagt, dass Jesus einen Tröster erwähnt an verschiedenen stellen der nach ihm kommen wird und die Menschen zur Wahrheit führen wird.

Was ist da nun schlimm dran? Es ist ja nicht gelogen sondern die Wahrheit.

 

Zitat von dir:

Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“

http://forum.misawa.de/showthread.php/704-Ist-der-Koran-eine-Offenbarung-oder-ein-Menschliches-Werk?p=200079&viewfull=1#post200079

 

Korrekte Bibelstelle aus Johannes 14:26:

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

http://forum.misawa.de/showthread.php/704-Ist-der-Koran-eine-Offenbarung-oder-ein-Menschliches-Werk?p=200099&viewfull=1#post200099

 

Dein Zitat hat eine Auslassung gegenüber dem Original. Der ausgelassene Text erklärt aber klar und deutlich was der Tröster ist. abgesehen davon das du an andere Stelle davon sprachst vom heiligen Geist nie was gelesen zu haben in der Bibel. Warum besitzt dein Zitat also diese Veränderung gegenüber dem Originaltext? Gelogen ist das Zitat, es ist verfremdet um die eigene Geschichte zu stützen.

 

Du möchtest meines Erachtens einfach nur über dinge Diskutieren, die sich eigtl. schon längst "erledigt" haben und die wir schon einige mal und immer wieder durchgegangen sind. Irgendwann ist es auch bitte gut und du musst nicht immer mit den gleichen Argumenten und Beweisen deines Erachtens kommen

Du wirst doch langsam eingesehen haben, dass du mich nicht von dem gegenteil überzeugen kannst

Ich will dich nicht überzeugen, mir reicht es wenn du dich Fakten beugst. Und ein verändertes Zitat zu bringen ist nunmal nicht das was ich als Argument anssehen könnte. Wenn du behauptest Mohammed wird in der Bibel erwähnt, bring Stellen , ich las mich da gerne überzeugen, aber verändere nicht den Text damit es passt.

 

Anbei, ausdiskutiert ist gar nichts. Nachdem ich dir das letzte mal die Textveränderung gezeigt habe, kam dazu keine Reaktio. Totstellen ist aber keine gute Erwiederung. Vielleicht magst du mir jetzt erzählen wie dieses Zitat von dir zustande kommt.

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

"Nach dem Islam gab es mal ein originales Evangelium, welches heute offiziell nirgends zu finden und zu beziehen ist. Zu diesem Schluß, daß also ein Urevangelium mal existierte, kommen auch westliche Bibelexperten."

 

Wo bitte? Ich nehme an du meinst Quelle Q, warum soll das das Urevangelium sein?

 

"'Wo' bitte?"? oder "'wie' bitte?"?

 

Nun, wie denn auch sei: die Quelle "Q" muß logischerweise eben die Quelle sein, ansonsten muß es ein erstes als Quelle fungierendes Evangelium existiert haben - logischer- und offensichtlicher weise. Daß du diese (seltsamerweise in) Frage stellst, zeigt die Schwäche deiner Argumentation und deine Motivation, da in meiner Aussage und Feststellung keinerlei Fehlerhaftigkeit oder Mysteriösität existiert. Im Gegenteil, sie ist leichtverständlich, ehrlich anzunehmen und zu bestätigen.

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Nach dem Verschwinden des Urevangeliums tauchten immer mehr abgeänderte, teils unbewußt und größtenteils bewußt manipulierte Evangelien auf, und zwar hunderte. Die Motive zur bewußten Manipulation waren unterschiedlich, jedoch die wichtigsten sind:"

 

Gesetzt den Fall das stimmt, warum erst 70 Jahre später, warum nicht früher?

 

Was meinst du denn nun mit dieser Fragestellung? Erstens ist der zeitliche Abstand zu Jesus (a.s.) bei dieser Frage zunächst gar nicht so relevant, wenn es um die Frage der Existenz eines ersten, als Quelle dienenden Evangeliums überhaupt geht, und zweitens liegen die ersten 3 Jahrhunderte der christlichen Geschichte, insbesondere das erste Jahrhundert, ziemlich völlig im Dunkeln - nach so viel Forschungen immer noch!.

 

Zitat von Cemil Kaya:

 

•Vergötterung/Vergöttlichung Jesu'

•Konstruktion der Ursünden-/Vergebungs-Idee;

•Erfindung der Kreuzigung;

•Erfindung der Auferstehung (Jesu');

•"Paulinisierung" des Christentums;

 

Hier stimme ich dir zu. Ich sehe die Evangelien als Texte von später lebenden Gläubigen an die Paulus Geschichten für bare Münze genommen haben, die gewissermassen Fan Fiction geschrieben haben. Markus oder vielmehr der Verfasser des Evangeliums nach Markus war der erste, der Rest hat abgeschrieben und gepimpt. Die Dargestellten Ereignisse halte ich weitestgehend für Fiktion.

 

Es ist selten und zu würdigen, daß du eine Tatsache bestätigst. Ja, natürlich weiß ich, daß du hier nicht direkt den Islam bestätigst, sondern eine die christliche Religion allgemein für erfunden erklärende Anschauung, aber trotzdem.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 18. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Mujahida Amatullah]

Wenn ich nun meine Bibel, die hier gerade liegt aufschlage, steht bei mir nichts vom heiligen Geist sondern von einem Tröster.

 

Du missverstehst meinen Kritikpunkt

 

Wie kann ich dies auch anders verstehen, wenn du mir klar und deutlich in einem Satz sagst: Sicher das deine Freundin von dir nicht verstanden hat wie Christentum funktioniert.

 

Wie auch immer, ich nehme es hin

 

Und nun zum 500sten zum Thema Heiliger Geist.

dann bitte lies dir den Post noch einmal durch wo ich meine missverständliche Schreibweise erkläre

Ich denke du hast diesen Post auch wahrgenommen, nur musst du mal wieder mit den alten Themen anfangen Kenne ich ja nun Mit der weile.

 

Und Ironion, mich beugen davor, dass du mir nichts widerlegst? Nöö, entschuldige.

Unser guter Bruder Cemil hat mich durch seine Wunderschönen Verfassungen hier sehr bestärkt in dem was ich sehe.

 

 

Was Muhammad (in der Bibel bekannt unter Ahmad) angeht im Johannes Evangelium, ich habe dies bezüglich auch Online nochmal unter verschieden Websites nachgesehen. zB:

 

 

 

 

http://antikezukunft.de/2011/10/16/wurde-muhammad-s-in-der-bibel-angekundigt/

Hier beziehe dich ruhig nur auf den Oben genannten Vers. Falls du keine Lust hast den Link zu Öffnen (den ich dir nur als beweis gab) werde ich dir den text dazu nochmal hierein Kopieren.

 

Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, das ich fortgehe. Denn wenn ich nicht fortgehe, wir der Beistand (Paraklit) nicht zu euch kommen; gehe ich aber, so werde ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen (und aufdecken), was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist. (Johannes, 16:7-8).

 

http://www.bibel-aktuell.org/kapitel/joh16:7-8#b

7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden. 8 Und wenn jener kommt, wird er die Welt überzeugen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht; 9 von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; 10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht mehr sehet; 11 von Gericht, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist. 12 Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Derselbe wird mich verherrlichen; denn von dem Meinigen wird er es nehmen und euch verkündigen.

 

Dies dreht sich nur darum, dass Christen auch erkennen sollten, dass nach Jesus noch jemand kam.

 

Was nun aber Johannes 14 angeht, solltest du dir evtl die Verse vor dem Vers 26 durchlesen. Ich würde sagen so ca ab Vers 15.

Nenn mich einen Lügner aber ich bin mir sicher, dort wird erklärt was der Ursprüngliche Aspekt der heilige Geist ist.

 

Nehmen wir mal den vers 16-18 auseinander!

-Im Vers 16 wird gesagt, ich bitte meinen Vater dass er euch einen anderen Tröster geben wird (in der Anmerkung für Tröster steht: Fürsprecher) der bei euch sei in Ewigkeit; DEN GEIST DER WAHRHEIT....

 

[ dieser ganze Vers dreht sich einschließlich um den noch kommenden Tröster/Fürsprecher um den Jesus Gott beten möchte. Gleich im Anschluss ohne jegliche Trennung von einem Punkt sagt er: den Geist der Wahrheit. das heißt der Geist der Wahrheit ist der "Heilige Geist" oder wie?

Klingt es nicht einläutender dies mal anders zu sehen? wie zum beispiel so: Der Geist der Wahrheit ist vllt doch der Engel Gabriel, der einem kommenden Tröster/Fürsprecher die Wahrheit durch Allah geben wird?]

 

Dies klingt mir logischer und einläuchtender als Irgendein Geist, der irgendwo rum schwirrt und nun vergöttert wird bzw zu Allah beigestellt wird?

 

 

15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.

16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster1 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:

17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

18 Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.

19 Es ist noch eine kleine Zeit, dann wird mich die Welt nicht mehr sehen. Ihr aber sollt mich sehen, denn ich lebe und ihr sollt auch leben.

20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.

22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?

23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin.

26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Bearbeitet 18. Juli 2013 von Mujahida Amatullah

[Ironion]

Zitat von Cemil Kaya:

"Nach dem Islam gab es mal ein originales Evangelium, welches heute offiziell nirgends zu finden und zu beziehen ist. Zu diesem Schluß, daß also ein Urevangelium mal existierte, kommen auch westliche Bibelexperten."

 

 

 

"'Wo' bitte?"? oder "'wie' bitte?"?

Wo bitte. Logienquelle Q als Urevangelium, wer vertritt diese These? Die Logienquelle sind nach Lehrmeinung Jesuszitate die zusammen mit dem Markusevangelium den Autoren des Matthäu und Lukasevangeliums vorgelegen haben. Ist halt nur kein Urevangelium sondern ne Spruchsammlung.

Welcher westliche Bibelexperte spricht also von einem Urevangelium?

 

Nun, wie denn auch sei: die Quelle "Q" muß logischerweise eben die Quelle sein, ansonsten muß es ein erstes als Quelle fungierendes Evangelium existiert haben - logischer- und offensichtlicher weise. Daß du diese (seltsamerweise in) Frage stellst, zeigt die Schwäche deiner Argumentation und deine Motivation, da in meiner Aussage und Feststellung keinerlei Fehlerhaftigkeit oder Mysteriösität existiert. Im Gegenteil, sie ist leichtverständlich, ehrlich anzunehmen und zu bestätigen.

Was Quelle Q ist hab ich dir oben erklärt und warum es die Schwäche meiner Argumentation zeigt wenn ich an einem Urevangelium zweifle erschliesst sich mir nicht.

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Nach dem Verschwinden des Urevangeliums tauchten immer mehr abgeänderte, teils unbewußt und größtenteils bewußt manipulierte Evangelien auf, und zwar hunderte. Die Motive zur bewußten Manipulation waren unterschiedlich, jedoch die wichtigsten sind:"

 

 

 

Was meinst du denn nun mit dieser Fragestellung? Erstens ist der zeitliche Abstand zu Jesus (a.s.) bei dieser Frage zunächst gar nicht so relevant, wenn es um die Frage der Existenz eines ersten, als Quelle dienenden Evangeliums überhaupt geht, und zweitens liegen die ersten 3 Jahrhunderte der christlichen Geschichte, insbesondere das erste Jahrhundert, ziemlich völlig im Dunkeln - nach so viel Forschungen immer noch!.

Wie gesagt, von einem Urevangelium wie du es verstehst hab ich noch nie gehört. Wenn es ein Urevangelium gäbe, wieso ist das erste gefälschte erst knapp 50 Jahre nach Jesu Tod abgefasst worden? Wenn jemand fälschen wollte hätte sich in dieser Zeit das echte ja schon verbreiten können. Davon abgesehen wer soll warum das Urevangelium gefälscht haben? Und wie erklärst du dir das Jhrzehnte vor dem ersten Evangelium nur Paulus rummarschier ist und Briefe schrieb und sein persönlich empfangenes Wissen mitteilte?

 

Zitat von Cemil Kaya:

 

•Vergötterung/Vergöttlichung Jesu'

•Konstruktion der Ursünden-/Vergebungs-Idee;

•Erfindung der Kreuzigung;

•Erfindung der Auferstehung (Jesu');

•"Paulinisierung" des Christentums;

 

 

 

Es ist selten und zu würdigen, daß du eine Tatsache bestätigst. Ja, natürlich weiß ich, daß du hier nicht direkt den Islam bestätigst, sondern eine die christliche Religion allgemein für erfunden erklärende Anschauung, aber trotzdem.

So selten ist das nicht. Ich folge immer den Beweisen. Könntest du mir heute nachvollziehbar Allah beweisen, werde ich ein vorbildlicher Moslem.

Davon abgesehen habe ich hier schon ein zweimal zugegeben wenn ich falsch lag. Hab ich bisher nur eher selten andersrum beobachtet.

 

LG

Ironion

[Ironion]

Wenn ich nun meine Bibel, die hier gerade liegt aufschlage, steht bei mir nichts vom heiligen Geist sondern von einem Tröster.

Welche Übersetzung hast du. In der Koine steht pneumatos, was Geist bedeutet. Sprich egal welche du hast, sie ist falsch übersetzt an dieser Stelle.

 

 

 

Wie kann ich dies auch anders verstehen, wenn du mir klar und deutlich in einem Satz sagst: Sicher das deine Freundin von dir nicht verstanden hat wie Christentum funktioniert.

 

Wie auch immer, ich nehme es hin

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht um den speziellen Einzelfall. Generell ist die aussage eines Einzelnen nichts wert, er könnte sich irren. Wenn dir also jemand erzählt er sah den Osterhasen, dann reicht das nicht.

 

Und nun zum 500sten zum Thema Heiliger Geist.

dann bitte lies dir den Post noch einmal durch wo ich meine missverständliche Schreibweise erkläre

Ich denke du hast diesen Post auch wahrgenommen, nur musst du mal wieder mit den alten Themen anfangen Kenne ich ja nun Mit der weile.

Wo soll der sein, dein Post dazu:

http://forum.misawa.de/showthread.php/704-Ist-der-Koran-eine-Offenbarung-oder-ein-Menschliches-Werk?p=200099&viewfull=1#post200099

Sieh dir alle Beiträge dort an, du hast nach meiner Widerlegung nichts mehr dazu gesagt. Sonst zeig doch deinen Post wo du auf meine Widerlegung eingehst bitte. So kommt mir das nämlich etwas verlogen vor.

 

Und Ironion, mich beugen davor, dass du mir nichts widerlegst? Nöö, entschuldige.

Unser guter Bruder Cemil hat mich durch seine Wunderschönen Verfassungen hier sehr bestärkt in dem was ich sehe.

Wenn du ein Argument bringst mit falschen Zitaten, ich dir eine Widerlegung schreibe und du dich dann totstellst kommt mir das ziemlich wie eine treffende Widerlegung vor. Wäre es keine hätte man ja noch ein Argument anbringen können, oder?

 

 

Was Muhammad (in der Bibel bekannt unter Ahmad) angeht im Johannes Evangelium, ich habe dies bezüglich auch Online nochmal unter verschieden Websites nachgesehen. zB:

 

 

 

 

http://antikezukunft.de/2011/10/16/wurde-muhammad-s-in-der-bibel-angekundigt/

Hier beziehe dich ruhig nur auf den Oben genannten Vers. Falls du keine Lust hast den Link zu Öffnen (den ich dir nur als beweis gab) werde ich dir den text dazu nochmal hierein Kopieren.

 

Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, das ich fortgehe. Denn wenn ich nicht fortgehe, wir der Beistand (Paraklit) nicht zu euch kommen; gehe ich aber, so werde ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen (und aufdecken), was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist. (Johannes, 16:7-8).

 

http://biblesuite.com/greek/3875.htm

http://biblesuite.com/greek/strongs_3875.htm

Hier ein paar Erläuterungen zum verwendeten Wort in dem Vers. an anderer Stelle wird dieser Helfer auch mit ewig charakterisiert oder mit dem heiligen Geist gleichgesetzt. (Vgl. Johannes 14:26)

Mohammed ist also vom Tisch. Und eine dermassen subjektive Seite als Beweis zu bringen ist schon sehr naiv. Prüf deinen Kram, mach ich auch, sogar bei Pro Argumenten von mir.

 

Dein Abidin Pascha aus deinem Link ist nirgends durch Quellen zu finden und selbst wenn, genau wie oben, was einer sagt muss nicht die Wahrheit sein, egal wie schön es ins Weltbild passt. Ich betreibe hier ja keine Zauberei, ich prüfe einfach Behauptungen nach. Wenn du sowas liest wie diesen Abidin Pascha Kram, warum setzt du dich nicht mal an ne Interlinearbibel und schaust wie das Wort sonst noch verwendet wird? Warum wir immer alles geschluckt was passt, ohne es zu prüfen?

 

http://www.bibel-aktuell.org/kapitel/joh16:7-8#b

7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden. 8 Und wenn jener kommt, wird er die Welt überzeugen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht; 9 von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; 10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht mehr sehet; 11 von Gericht, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist. 12 Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Derselbe wird mich verherrlichen; denn von dem Meinigen wird er es nehmen und euch verkündigen.

 

Dies dreht sich nur darum, dass Christen auch erkennen sollten, dass nach Jesus noch jemand kam.

Und zwar der heilige Geist, daher auch Vers 14.

 

Was nun aber Johannes 14 angeht, solltest du dir evtl die Verse vor dem Vers 26 durchlesen. Ich würde sagen so ca ab Vers 15.

Nenn mich einen Lügner aber ich bin mir sicher, dort wird erklärt was der Ursprüngliche Aspekt der heilige Geist ist.

Wollen wir mal sehen.

 

Nehmen wir mal den vers 16-18 auseinander!

-Im Vers 16 wird gesagt, ich bitte meinen Vater dass er euch einen anderen Tröster geben wird (in der Anmerkung für Tröster steht: Fürsprecher) der bei euch sei in Ewigkeit; DEN GEIST DER WAHRHEIT....

 

[ dieser ganze Vers dreht sich einschließlich um den noch kommenden Tröster/Fürsprecher um den Jesus Gott beten möchte. Gleich im Anschluss ohne jegliche Trennung von einem Punkt sagt er: den Geist der Wahrheit. das heißt der Geist der Wahrheit ist der "Heilige Geist" oder wie?

Bingo.

 

Klingt es nicht einläutender dies mal anders zu sehen? wie zum beispiel so: Der Geist der Wahrheit ist vllt doch der Engel Gabriel, der einem kommenden Tröster/Fürsprecher die Wahrheit durch Allah geben wird?]

 

Dies klingt mir logischer und einläuchtender als Irgendein Geist, der irgendwo rum schwirrt und nun vergöttert wird bzw zu Allah beigestellt wird?

Dier erscheint die Allah Gechichte logischer da du sie glaubst, von mir aus sieht das beides absolut abstrus aus. Wolltest du nicht Vers 16-18 nehmen? Was ist mit Vers 17, da steht:

 

den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Er bleibt in euch und ist in euch, passt das zu Mohammed?

Was ist mit dem Rest von Vers 16, der Ewigkeitspart. Ist Mohammed ewig bei uns?

 

Was du hier machst, ist exakt das gleiche was ich dir bei unserer letzten Bibelstunde andersrum vorgemacht habe. Du klammerst dich an kleine Wörtchen um deine Story bloss nicht kaputt zu bekommen. Genau so argumentieren christliche Bibelschwinger wenn man ihnen Widersprüche zeigt. Ein Wort wird auf die Goldwaage gelegt ,auch wenn der Rest des Textes klar was anderes sagt, die eigene Deutung muss stimmen.

 

LG

Ironion

[Mujahida Amatullah]

Er bleibt in euch und ist in euch, passt das zu Mohammed?

Was ist mit dem Rest von Vers 16, der Ewigkeitspart. Ist Mohammed ewig bei uns?

 

Dies passt genau so auf den Engel Gabriel.

Der Engel Gabriel wird ewig bei uns sein.

 

Natürlich du sagst nun, dass es für mich logischer klingt, da ich auf den Quran bezogen spreche. Aber ich muss dich jetzt gerade etwas enttäuschen denn ich lasse nun bezüglich dieser Situation den Quran ausser augen.

Was ist für dich so unlogisch daran, dass der heilige geist nicht doch für Gabriel steht?

Gabriel zb überbrachte Maria die Botschaft, dass sie ein Kind empfangen wird durch den Wille von Allah.

 

wer hat aus deiner Sicht Maria die Botschaft gebracht? Der heilige geist? Ich ist eine ernste frage von mir

[Ironion]

Dies passt genau so auf den Engel Gabriel.

Der Engel Gabriel wird ewig bei uns sein.

 

Natürlich du sagst nun, dass es für mich logischer klingt, da ich auf den Quran bezogen spreche. Aber ich muss dich jetzt gerade etwas enttäuschen denn ich lasse nun bezüglich dieser Situation den Quran ausser augen.

Was ist für dich so unlogisch daran, dass der heilige geist nicht doch für Gabriel steht?

Gabriel zb überbrachte Maria die Botschaft, dass sie ein Kind empfangen wird durch den Wille von Allah.

 

wer hat aus deiner Sicht Maria die Botschaft gebracht? Der heilige geist? Ich ist eine ernste frage von mir

 

Wo tröstet der Engel Gabriel denn ewig? Abgesehen davo nspricht der vers davon das der Tröster nach Jesus kommt, jetzt war er schon bei Maria? Die Geschichte macht aus christlicher Sicht mehr sinn, soweit man bei Engeln und Geistern überhaupt von Sinn sprechen kann. Selbst wenn du Recht hättest ,der Vers ist so schwammig das man ihn verstehen kann wie man will.

 

Ich nehme übrigens an das niemand Maria irgendeine Botschaft gebracht hat, die Geschichte ist ein Märchen.

 

LG

Ironion

[Mujahida Amatullah]

Na ja, Maria wurde die Botschaft durch den Engel Gabriel überbracht und sie hielt es anscheinend auch für einen Witz.

 

Wie schon erwähnt, Richtig nach Jesus solle ein anderer Tröster kommen DURCH den "Heiligen Geist". So steht es doch,- durch ihn oder so in etwa, jedenfalls diese Bedeutung.

Der Tröster wird durch den Engel Gabriel von Allah als Prophet benannt.

Da haben wir das wieder

Auch in Christlicher Sicht kam der Engel Gabriel zu Maria ;) Also stimmst du mir dies bezüglich wohl zu, dass es sinn macht (wenn du schon die Christliche Variante sinnvoller findest)

Bearbeitet 20. Juli 2013 von Mujahida Amatullah

[Mujahida Amatullah]

„Im sechsten Monat aber wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt von Galiäa, mit Namen Nazareth gesandt, zu einer Jungfrau, die einem Mann namens Josef, aus dem Haus Davids, verlobt war, und der Name der Jungfrau war Maria. Und er kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, Begnadete. Der Herr ist mit dir. Sie aber wurde bestürzt über dieses Wort und überlegte, was das für ein Gruß sei. Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! denn du hast Gnade bei Gott gefunden. Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen. Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden, und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit und seines Königreichs wird kein Ende sein.“ (Luk 1,26–33)

 

Das heißt nun nicht, dass die Geschichte hier genau wie im Quran ist aber das wichtigste, der Engel Gabriel war dort.

Bearbeitet 20. Juli 2013 von Mujahida Amatullah

[Cemil Kaya]

Cemil:

"Es ist selten und zu würdigen, daß du eine Tatsache bestätigst."

 

So selten ist das nicht. Ich folge immer den Beweisen. Könntest du mir heute nachvollziehbar Allah beweisen, werde ich ein vorbildlicher Moslem.

Davon abgesehen habe ich hier schon ein zweimal zugegeben wenn ich falsch lag. Hab ich bisher nur eher selten andersrum beobachtet.

 

LG

Ironion

 

Für das Thema an sich zwar unbedeutend, aber irgendwie doch interessant:

 

- "So selten ist das nicht"

- "habe ... schon ein zweimal zugegeben"

- "Hab ich bisher nur eher selten andersrum beobachtet."

 

 

Spaß muß auch mal sein, nicht wahr?

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 20. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Cemil Kaya]

Abgesehen davon - und ein Auge zugedrückt -, daß ich unseren atheistischen/agnostischen Freunden so einige Antworten schulde, scheint es andersherum meinem obigen "Witz" ("Spaß") ebenso zu ergehen.

 

Überhaupt und allgemein möchte ich darauf hinweisen und es ausdrücklich betonen, daß Auslassungen bei Antworten nicht automatisch als "stille Zugeständnisse" genannt und unterstellt werden dürften bzw. sollten. Wie etwa bei mir, könnten die Gründe dafür ganz andere sein, wie z.B. teils krankheitsbedingt, teils - auch aus der Krankheit hervorgehende - Elan- und Lustlosigkeit, aber auch aufgrund der begründeten Annahme, daß eine entsprechend mühevoll und beweiskräftig verfaßte Antwort fast gänzlich fruchtlos bleiben, keine ihr gebührende, tatsächlich zustehende Reaktion bekommen würde. Wäre allerdings trotzdem relevant für andere Forumsmitglieder, auch stille Leser, die oft hier zu Dutzenden, zuweilen an einem Tag die Hundertgrenze weit überschreitend, anwesend sind.

 

Ironion an Nazli:

 

"Dein Abidin Pascha aus deinem Link ist nirgends durch Quellen zu finden und selbst wenn, genau wie oben, was einer sagt muss nicht die Wahrheit sein, egal wie schön es ins Weltbild passt. Ich betreibe hier ja keine Zauberei, ich prüfe einfach Behauptungen nach. Wenn du sowas liest wie diesen Abidin Pascha Kram, warum setzt du dich nicht mal an ne Interlinearbibel und schaust wie das Wort sonst noch verwendet wird? Warum wir immer alles geschluckt was passt, ohne es zu prüfen?" (Q.: http://forum.misawa.de/showthread.php/17477-Islam-warum?p=200293&viewfull=1#post200293)

 

Diese Sätze beinhalten leider so mache unstimmige und kontraproduktive Äußerungen, die ich unterstrichen habe. Warum muß man abwertend z.B. "Dein Abidin Pascha" schreiben? Diese Wertereduktion, wenn nicht beleidigend wirkende Aussage, hat selber keinerlei Sachlichkeit und argumentativen Wert. Sie beleidigt einen - bereits lange - Verstorbenen Abidin Pascha), ohne ihn zu kennen und beleidigt auch den ihn als Quelle Zitierenden (in diesem Fall: Schwester Nazli).

 

Hier eine Quelle meinerseits über Abidin Pascha:

http://www.belgeler.com/blg/1xnb/abidin-pasa-1259-1843-1324-1906-nin-mesnevi-serhi-ve-tasavvufi-dusunceleri-abidin-pasha-1259-1843-1324-1906-commentary-of-mathnawi-and-mystic-thougts

 

Auf dieser Seite sehen und lesen wir eine von Isa Celik speziell und explizite verfaßte Doktorarbeit über die Person Abidin Pascha. Ich hatte von ihm (Abidin Pascha) früher schon mal gehört und einiges über seine Werke gelesen. Kurz, er existierte gewiß und war, nach meiner bescheidenen Einschätzung, eine ehrenwerte, sehr wissende und intelligente Persönlichkeit. Es ist also völlig unstimmig, daß er "nirgends durch Quellen zu finden" wäre.

 

Was das Thema der Prophezeiungen in der Bibel respektive in den Evangelien und den Verheißungen des "Parakleten" angeht: darüber gäbe es vieles zu sagen. Diesen von der christlichen Seite her gleich als den in der Trinität verankerten "Heiligen Geist" zu bezeichnen, fällt einem dies kritisch von Außen Betrachtenden schwer - und wird steigend schwerer, wenn man den Zusammenhang und Zusammengehörigkeit zwischen diesen, also den Parakleten beschreibenden, und den übrigen adäquaten Verheißungen detektivisch und scharfsinnig erkennt. Selbst wenn die heutigen Evangelien teilweise kraß manipuliert worden sind, vermag man im Ganzen zu entnehmen, daß nach Jesus (a.s.) noch ein Prophet kommen sollte, der wiederum niemand anderer wäre, als der im Alten Testament an Hunderten Stellen Verheißene und zuweilen detailliert Beschriebene. Wenn man aber meinen sollte, daß diese Verheißungen mehrere verschiedene Propheten in Zukunft anvisierten, so würde sich das vorliegende, bestehende Problem sich nur noch vergrößern. Denn sie hätten nach Jesus (a.s.) bisher in den über 2000 Jahren alle bereits gekommen und gegangen sein müssen. Wo sind sie?

 

Auf diese Frage könnten manche erwidern, daß es ja bis ins 19. (und auch 20.) Jahrhundert hinein so einige "Propheten" erschienen seien, wie etwa Josef Smith, der Gründer der Mormonen. Die Frage, ob diese echte Propheten gewesen waren, wäre eine der wichtigen. Eine sachlich-scharfsinnige Analyse der biblischen Verheißungen und Beschreibungen, sowie auch das in einem Punkt jüdisch-christlich-muslimisch einheitliche Verständnis von einem großen, ja größten Propheten, läßt uns an Josef Smith und anderen doch zweifeln. Demzufolge sind die etwaigen Beschreibungen des Verheißenen in der Bibel, dessen Taten, Religion, Anhänger, Vorgehensmethodik, Herkunftsland, Eroberungsländer und andere Eigenschaften und Merkmale sind von entscheidender Bedeutung.

 

All das hier zu behandeln, ist von mir natürlich nicht zu erwarten. Es wäre ein Mammutunterfangen. Einiges darzulegen wäre möglich und das habe ich an anderen Stellen bereits ziemlich oft getan. Wenn ich Lust und Zeit dazu habe, werde ich - inschallah - weitere Gedanken darüber ausführen.

 

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 21. Juli 2013 von Cemil Kaya

[Ironion]

Na ja, Maria wurde die Botschaft durch den Engel Gabriel überbracht und sie hielt es anscheinend auch für einen Witz.

Beweise?

 

Wie schon erwähnt, Richtig nach Jesus solle ein anderer Tröster kommen DURCH den "Heiligen Geist". So steht es doch,- durch ihn oder so in etwa, jedenfalls diese Bedeutung.

Naja, da steht das der Tröster der heilige Geist ist.

 

Der Tröster wird durch den Engel Gabriel von Allah als Prophet benannt.

Da haben wir das wieder

Abschreiben kann jeder.

 

Auch in Christlicher Sicht kam der Engel Gabriel zu Maria ;) Also stimmst du mir dies bezüglich wohl zu, dass es sinn macht (wenn du schon die Christliche Variante sinnvoller findest)

Eine Geschichte wo ein Engel drin vorkommt finde ich überhaupt nicht sinnvoll. Alles was ich meine ist nur das sich aus dem Bibeltext keine Prophezeiung auf Mohammed rauslesen lässt.

 

 

LG

Ironion

[Ironion]

- "So selten ist das nicht"

- "habe ... schon ein zweimal zugegeben"

- "Hab ich bisher nur eher selten andersrum beobachtet."

Genau, nur bin ich einer und diskutiere mit mehreren. Bring mir eine Stelle wo ich mich hätte entschuldigen müssen und es nicht tat und ich zeig dir zwei meiner Diskussionsteilnehmer wo sie es hätten müssen und es nicht taten. Erinner dich doch mal an deinen peinlichen "Größe" Post, kam da ne richtige Entschuldigung? Nur Ausflüchte.

 

LG

Ironion

[Ironion]

Überhaupt und allgemein möchte ich darauf hinweisen und es ausdrücklich betonen, daß Auslassungen bei Antworten nicht automatisch als "stille Zugeständnisse" genannt und unterstellt werden dürften bzw. sollten. Wie etwa bei mir, könnten die Gründe dafür ganz andere sein, wie z.B. teils krankheitsbedingt, teils - auch aus der Krankheit hervorgehende - Elan- und Lustlosigkeit, aber auch aufgrund der begründeten Annahme, daß eine entsprechend mühevoll und beweiskräftig verfaßte Antwort fast gänzlich fruchtlos bleiben, keine ihr gebührende, tatsächlich zustehende Reaktion bekommen würde. Wäre allerdings trotzdem relevant für andere Forumsmitglieder, auch stille Leser, die oft hier zu Dutzenden, zuweilen an einem Tag die Hundertgrenze weit überschreitend, anwesend sind.

Dann bitte doch jemand anders eine Widerlegung zu schreiben, oder erwähne es wenigstens, denn so sieht es exakt wie stille Zustimmung aus, oder?

 

Ironion an Nazli:

 

"Dein Abidin Pascha aus deinem Link ist nirgends durch Quellen zu finden und selbst wenn, genau wie oben, was einer sagt muss nicht die Wahrheit sein, egal wie schön es ins Weltbild passt. Ich betreibe hier ja keine Zauberei, ich prüfe einfach Behauptungen nach. Wenn du sowas liest wie diesen Abidin Pascha Kram, warum setzt du dich nicht mal an ne Interlinearbibel und schaust wie das Wort sonst noch verwendet wird? Warum wir immer alles geschluckt was passt, ohne es zu prüfen?" (Q.: http://forum.misawa.de/showthread.php/17477-Islam-warum?p=200293&viewfull=1#post200293)

Über meine suchseite ist in dieser Schreibweise niemand zu finden. Ixquick.com

 

Diese Sätze beinhalten leider so mache unstimmige und kontraproduktive Äußerungen, die ich unterstrichen habe. Warum muß man abwertend z.B. "Dein Abidin Pascha" schreiben? Diese Wertereduktion, wenn nicht beleidigend wirkende Aussage, hat selber keinerlei Sachlichkeit und argumentativen Wert. Sie beleidigt einen - bereits lange - Verstorbenen Abidin Pascha), ohne ihn zu kennen und beleidigt auch den ihn als Quelle Zitierenden (in diesem Fall: Schwester Nazli).

Wär nicht der erste der hier als Zitat rausgehauen wird, nur nicht existiert. Wenn man den Namen googlet (oder ixquick.com benutzt wie ich) kommt halt nix. Nichtexistente Personen darf man fröhlich auslachen und wer nichtexistente Quellen bringt gibt sich selbst dem Spott preis.

 

Hier eine Quelle meinerseits über Abidin Pascha:

http://www.belgeler.com/blg/1xnb/abidin-pasa-1259-1843-1324-1906-nin-mesnevi-serhi-ve-tasavvufi-dusunceleri-abidin-pasha-1259-1843-1324-1906-commentary-of-mathnawi-and-mystic-thougts

Ich kann kein türkisch und da steht Pasa, nicht Pascha. Anstatt mich also anzumachen, könntest du ja mal mit Nazli reden, korrekte Namensschreibweisen uverwenden.

 

 

Auf dieser Seite sehen und lesen wir eine von Isa Celik speziell und explizite verfaßte Doktorarbeit über die Person Abidin Pascha. Ich hatte von ihm (Abidin Pascha) früher schon mal gehört und einiges über seine Werke gelesen. Kurz, er existierte gewiß und war, nach meiner bescheidenen Einschätzung, eine ehrenwerte, sehr wissende und intelligente Persönlichkeit. Es ist also völlig unstimmig, daß er "nirgends durch Quellen zu finden" wäre.

Siehe oben, in richtig geschrieben findet man ihn auch.

 

Was das Thema der Prophezeiungen in der Bibel respektive in den Evangelien und den Verheißungen des "Parakleten" angeht: darüber gäbe es vieles zu sagen. Diesen von der christlichen Seite her gleich als den in der Trinität verankerten "Heiligen Geist" zu bezeichnen, fällt einem dies kritisch von Außen Betrachtenden schwer - und wird steigend schwerer, wenn man den Zusammenhang und Zusammengehörigkeit zwischen diesen, also den Parakleten beschreibenden, und den übrigen adäquaten Verheißungen detektivisch und scharfsinnig erkennt. Selbst wenn die heutigen Evangelien teilweise kraß manipuliert worden sind, vermag man im Ganzen zu entnehmen, daß nach Jesus (a.s.) noch ein Prophet kommen sollte, der wiederum niemand anderer wäre, als der im Alten Testament an Hunderten Stellen Verheißene und zuweilen detailliert Beschriebene. Wenn man aber meinen sollte, daß diese Verheißungen mehrere verschiedene Propheten in Zukunft anvisierten, so würde sich das vorliegende, bestehende Problem sich nur noch vergrößern. Denn sie hätten nach Jesus (a.s.) bisher in den über 2000 Jahren alle bereits gekommen und gegangen sein müssen. Wo sind sie?

Kritischer von aussen als ich geht nicht

Die Eihenschaften dieses Trösters sind unter anderem "ewig". Wieviele ewige Propheten kennst du? Der Prophet der laut dem AT kommt, hat aber ganz spezielle eigenschaften und Zeichen. Mohammed hat diese nicht erfüllt und Jesus nur deshalb weil man seine Biopgrafie "gepimpt" hat.

 

 

Auf diese Frage könnten manche erwidern, daß es ja bis ins 19. (und auch 20.) Jahrhundert hinein so einige "Propheten" erschienen seien, wie etwa Josef Smith, der Gründer der Mormonen. Die Frage, ob diese echte Propheten gewesen waren, wäre eine der wichtigen. Eine sachlich-scharfsinnige Analyse der biblischen Verheißungen und Beschreibungen, sowie auch das in einem Punkt jüdisch-christlich-muslimisch einheitliche Verständnis von einem großen, ja größten Propheten, läßt uns an Josef Smith und anderen doch zweifeln. Demzufolge sind die etwaigen Beschreibungen des Verheißenen in der Bibel, dessen Taten, Religion, Anhänger, Vorgehensmethodik, Herkunftsland, Eroberungsländer und andere Eigenschaften und Merkmale sind von entscheidender Bedeutung.

Warum solten wir überhaupt annehemn das noch ein Prophet kommt und Götter überhaupt existieren? Wenn man alle religöse Literatur als das liest was es ist, Unfug, ergibt sich ein großese klares Bild. Propheten kommen da allerdings keine drin vor.

 

All das hier zu behandeln, ist von mir natürlich nicht zu erwarten. Es wäre ein Mammutunterfangen. Einiges darzulegen wäre möglich und das habe ich an anderen Stellen bereits ziemlich oft getan. Wenn ich Lust und Zeit dazu habe, werde ich - inschallah - weitere Gedanken darüber ausführen.

Immer rüber damit. Erklär am besten erstmal vorweg warum die Idee eines Gottes überhaupt Sinn macht.

 

 

LG

Ironion

[Cemil Kaya]

...

 

Kritischer von aussen als ich geht nicht

Die Eihenschaften dieses Trösters sind unter anderem "ewig". Wieviele ewige Propheten kennst du? Der Prophet der laut dem AT kommt, hat aber ganz spezielle eigenschaften und Zeichen. Mohammed hat diese nicht erfüllt und Jesus nur deshalb weil man seine Biopgrafie "gepimpt" hat.

 

Obwohl in der Bibel ein großer und letzter Prophet besonders verheißen, gelobt und hervorgehoben wird, gibt es im Alten Testament noch weitere Angekündigten. Namentlich wird Elia (a.s.) genannt, der wieder erscheinen soll. Der zweite Gegenstand der Prophetenverheißungen betrifft Jesus (a.s.), der dritte Muhammed (s.a.w.). Nun haben Juden, aber noch mehr Christen, diese Verheißungen miteinander vermengt, alle von ihnen, außer die Stelle, wo Elia konkret namentlich erwähnt wird, auf Jesus (a.s.) bezogen. Von daher gibt es stellenweise Beschreibungen, deren Zielobjekte man voneinander differieren muß. Das sollte aber einem erst einmal bewußt werden.

 

Noch wichtiger aber ist die Kenntnis von der bewußten Manipulation der (ganzen) Bibel. Das Schwergewicht der Verfälschung lag auf der Tilgung konkreter Aussagen und Beschreibungen des letzten Propheten. Man kann nicht annehmen, daß das "versehentlich" geschehen wäre. Denn der letzte Prophet sollte von den Nachfahren Ismaels (a.s.), also von den Arabern, kommen. Das war für die verantwortlichen Juden, die sich eine "ewige Auserwählung" wünschten, alles andere als erfreulich. Doch sie konnten nicht alles manipulieren und die Verheißungen völlig unidentifizierbar machen. So gibt es heute viele Stellen darin, in denen zahlreiche Menschen Muhammed (s.a.w.) erkennen und akzeptieren können. Aufgrund der Prüfung, der Entwicklung, haben wir auch verschiedene andere Ansichten. Und das ist in Ordnung.

 

Warum solten wir überhaupt annehemn das noch ein Prophet kommt und Götter überhaupt existieren? ...

 

Weil es erst einmal so behauptet wird. Und der Mensch ist neugierig, möchte erfahren. Man nimmt nicht aus der Luft gegriffen grundlos und einfach so an, daß noch ein Prophet kommen werde.

 

 

... Erklär am besten erstmal vorweg warum die Idee eines Gottes überhaupt Sinn macht.

 

Das Gegenteil davon macht weder Sinn noch hat es überhaupt einen bleibenden Sinn und Wert. Selbst ein Atheist sollte die Bedeutung und den Sinn der - seinerseits hypothetisch angenommenen - Existenz Gottes erkennen können.

 

 

MfG

Cemil

[Ironion]

Obwohl in der Bibel ein großer und letzter Prophet besonders verheißen, gelobt und hervorgehoben wird, gibt es im Alten Testament noch weitere Angekündigten. Namentlich wird Elia (a.s.) genannt, der wieder erscheinen soll. Der zweite Gegenstand der Prophetenverheißungen betrifft Jesus (a.s.), der dritte Muhammed (s.a.w.). Nun haben Juden, aber noch mehr Christen, diese Verheißungen miteinander vermengt, alle von ihnen, außer die Stelle, wo Elia konkret namentlich erwähnt wird, auf Jesus (a.s.) bezogen. Von daher gibt es stellenweise Beschreibungen, deren Zielobjekte man voneinander differieren muß. Das sollte aber einem erst einmal bewußt werden.

 

Noch wichtiger aber ist die Kenntnis von der bewußten Manipulation der (ganzen) Bibel. Das Schwergewicht der Verfälschung lag auf der Tilgung konkreter Aussagen und Beschreibungen des letzten Propheten. Man kann nicht annehmen, daß das "versehentlich" geschehen wäre. Denn der letzte Prophet sollte von den Nachfahren Ismaels (a.s.), also von den Arabern, kommen. Das war für die verantwortlichen Juden, die sich eine "ewige Auserwählung" wünschten, alles andere als erfreulich. Doch sie konnten nicht alles manipulieren und die Verheißungen völlig unidentifizierbar machen. So gibt es heute viele Stellen darin, in denen zahlreiche Menschen Muhammed (s.a.w.) erkennen und akzeptieren können. Aufgrund der Prüfung, der Entwicklung, haben wir auch verschiedene andere Ansichten. Und das ist in Ordnung.

In meinen augen ist sowas Interpretationssport. Die "Prophezeinungen" sind durch die Bank so vage und wässerig, das man da eigentlich rauslesen kann was man will, genügend Phantasie und Leichtgläubigkeit vorrausgesetzt.

Fehlen nur noch Beweise für diese Art der Bibelfälschung und die Erklärung was ein ewiger Prophet wäre, der da ja im NT steht, eurer Meinung nach

 

 

Weil es erst einmal so behauptet wird. Und der Mensch ist neugierig, möchte erfahren. Man nimmt nicht aus der Luft gegriffen grundlos und einfach so an, daß noch ein Prophet kommen erschreckender Weise schon. Nenn einen guten Grund. werde.

 

 

Das Gegenteil davon macht weder Sinn noch hat es überhaupt einen bleibenden Sinn und Wert. Selbst ein Atheist sollte die Bedeutung und den Sinn der - seinerseits hypothetisch angenommenen - Existenz Gottes erkennen können.

Warum annehmen die Welt hätte einen höheren allgemeingültigen Sinn? Das Gegenteil macht sogar eine Menge Sinn, da nichts auf einen Gott hindeutet. Der einzige Sinn eines Gottes der mir einfällt ist der einen zu erfinden um meine naiveren Mitmenschen in geistiger Umnachtung zu halten und das auch noch zum Wert zu erklären.

Das Problem ist das nichts auf einen Gott hindeutet, alles von ihm wegdeutet, das Konzept unlogisch ist und nicht erforderlich. gib mir einen Gund und wir diskutieren den aus wenn du magst und wir schauen ob dieser ein guter Grund ist an Gott zu glauben.

 

 

LG

Ironion

 

 

MfG

Cemil

[Cemil Kaya]

Zitat von Cemil Kaya:

"Obwohl in der Bibel ein großer und letzter Prophet besonders verheißen, gelobt und hervorgehoben wird, gibt es im Alten Testament noch weitere Angekündigten. Namentlich wird Elia (a.s.) genannt, der wieder erscheinen soll. Der zweite Gegenstand der Prophetenverheißungen betrifft Jesus (a.s.), der dritte Muhammed (s.a.w.). Nun haben Juden, aber noch mehr Christen, diese Verheißungen miteinander vermengt, alle von ihnen, außer die Stelle, wo Elia konkret namentlich erwähnt wird, auf Jesus (a.s.) bezogen. Von daher gibt es stellenweise Beschreibungen, deren Zielobjekte man voneinander differieren muß. Das sollte aber einem erst einmal bewußt werden.

 

Noch wichtiger aber ist die Kenntnis von der bewußten Manipulation der (ganzen) Bibel. Das Schwergewicht der Verfälschung lag auf der Tilgung konkreter Aussagen und Beschreibungen des letzten Propheten. Man kann nicht annehmen, daß das "versehentlich" geschehen wäre. Denn der letzte Prophet sollte von den Nachfahren Ismaels (a.s.), also von den Arabern, kommen. Das war für die verantwortlichen Juden, die sich eine "ewige Auserwählung" wünschten, alles andere als erfreulich. Doch sie konnten nicht alles manipulieren und die Verheißungen völlig unidentifizierbar machen. So gibt es heute viele Stellen darin, in denen zahlreiche Menschen Muhammed (s.a.w.) erkennen und akzeptieren können. Aufgrund der Prüfung, der Entwicklung, haben wir auch verschiedene andere Ansichten. Und das ist in Ordnung."

 

In meinen augen ist sowas Interpretationssport.

 

Diese Sichtweise ist nicht mal so schlecht und falsch, wie du es mit diesem Satz leider beabsichtigst. Der "Interpretationssport" ist ein "Sport der Interpretation". Der Beste kommt als erster zum Ziel. Neben dem Ziel oder über das Ziel hinaus zu schießen ist keine Kunst, sondern ein Versagen, auch wenn der Schuß so "toll" ausgeführt worden sein sollte.

 

Die "Prophezeinungen" sind durch die Bank so vage und wässerig, das man da eigentlich rauslesen kann was man will, genügend Phantasie und Leichtgläubigkeit vorrausgesetzt.

 

"Tolle" Sichtweise, genauso wie der obige Schuß daneben. Solche Sichtweise dürfte von vornhinein nicht auf ein positives Ergebnis zu hoffen; sie ist von ihrer Natur aus auf Scheitern vorprogrammiert. Fehler machen wir alle mal, aber den Fehler, das Scheitern, mit Wahrheit, mit Erfolg zu verwechseln, die Begriffe von "wahr" und "unwahr" umzukehren, ist in keinem "Sport" erwünscht, im "Interpretationssport" schon gar nicht.

 

Als ich an anderer Stelle Folgendes schrieb:

 

Zitat von Cemil Kaya:

"Die Umsetzung des hervorgehobenen Satzes findet ihren Ausdruck in der Entwicklung beider Seiten, auch wenn du es subjektiv ganz anders siehst. Ähnliches gilt nicht weniger für die vermeintlichen Widerlegungen, deren Inhalte von beiden Seiten zunächst ganz subjektiv zueinander gegensätzlich stehend betrachtet, verstanden und beurteilt wird." http://forum.misawa.de/showthread.php/704-Ist-der-Koran-eine-Offenbarung-oder-ein-Menschliches-Werk?p=200413&viewfull=1#post200413

 

erwidertest du darauf mit dieser Frage:

 

Ironion:"Glaubst du das Menschen eine Logik haben? Oder gibt es Logik für jeden im Einzelnen?" http://forum.misawa.de/showthread.php/704-Ist-der-Koran-eine-Offenbarung-oder-ein-Menschliches-Werk?p=200438&viewfull=1#post200438

 

Merkst du den impliziten Widerspruch zu deiner bisher mehrmals geäußerten Ansicht, daß man "alles 'rauslesen" könne, was man wolle? Wenn fünf Leute fünf verschiedene Dinge aus ihnen herauslesen, ableiten, gibt es dann eine Logik oder fünf subjektiv verschiedene? Wenn wir dich als einer dieser fünf Personen annehmen: woher beziehst du deine Legitimation zur unfehlbaren Logik im Gegensatz zu der der übrigen vier Personen?

 

Machen wir einen Test, in dem wir über einen Hinweis in der Bibel, genauer im Neuen Testament, noch genauer in "Offenbarung 3,14", logische Gedanken ausführen:

 

"So spricht er, der 'Amen' heißt, der Treue und Wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung". (Hervorhebung durch Kursiv in der Übersetzung selbst).

 

Diese Stelle wird von den Christen auf Jesus (a.s.) bezogen, wie alle anderen Verheißungen auch. Was meinst du mit deiner Logik? Ist es Jesus (a.s.) oder kann man daraus "alles 'rauslesen", was man wolle? Kannst du dich noch daran erinnern, was ich über Muhammed (a.w.) und seinen vom Volk her ihm verliehenen Titel (Beinamen) sagte? Aufgrund seiner absoluten Treue und Wahrhaftigkeit, nannte sein Volk ihn "Muhammed al-Amin" (Der Gepriesene, Der Treue) - und noch nicht gesagt habe ich, daß er im Islam als die "erste Schöpfung" gilt (Hadith).

 

Die Schlußfolgerung, daß dieser Hinweis auf Muhammed (s.a.w.), und sonst keinem, zu beziehen sei, ist logisch nicht zu widerlegen, behaupte ich. Denn es gab keinen einzigen Propheten, der den (Bei-)Namen "Al-Amin" (oder hebräisch "El-Amen") hatte, und natürlich/bekanntlich auch nicht Jesus (a.s.). Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder ist hier Muhammed Al-Amin gemeint oder jemand anderer, der aber unbekannt ist oder bisher noch nicht erschienen. Welche von diesen zwei Alternativen ist logischer, mit der Geschichte und den übrigen Verheißungen harmonierender? Natürlich kann man hier auch von Zufall als dritte Alternative sprechen, insofern man dies für möglich hält. Doch das hätte dann mit sauberer Logik, nach meiner Ansicht, nichts mehr zu tun.

 

Das ist nur ein Tröpfchen aus dem Meer der logischen Argumente.

 

MfG

Cemil

Bearbeitet 23. Juli 2013 von Cemil Kaya